Riches, pauvres: j’en ai marre de la relativité

On cause beaucoup richesse et pauvreté ces temps ci.

Et dès que je m’indigne (modestement) de la situation honteuse d’un pays riche comme ma France qui compterait désormais un habitant sur 8 pauvre, on me rétorque souvent: tout est relatif.

Oui je sais, des millions de gens crèvent de faim sur la planète, le seuil de pauvreté en France représente déjà une fortune pour d’autres humains, ailleurs.

So what?

Faut-il toujours prendre des pincettes, aligner moult précautions avant d’évoquer les différences astronomiques de capital et de revenus.

Pour moi le coup du « on est toujours le riche d’un autre » est une phrase vaine. Je sais très bien où sont les riches et où sont les pauvres. Pas besoin de se battre sur des seuils. L’avidité est omniprésente dans notre société et si tu n’es pas capable de voir le mur toujours plus épais qui s’érige entre ceux qui ne savent plus quoi faire de leur fortune et ceux qui vivent dans le stress de trouver à manger ou même un toit pour dormir, ce n’est pas moi qui pourra te décrotter les yeux en quelques lignes.

Moi je suis un nanti, un bourgeois. Je vis entre les deux, dans un confort qui je le dis souvent n’est pas loin de ce qui devrait pour moi être le maximum autorisé tant que tout le monde n’est pas à l’abri.

Vivre dans des pays riches et voire les populations pauvres s’enfoncer toujours plus est une honte. Une honte que nous partageons tous. Ceci n’est pas un discours anti-patronal primaire. L' »optimisation » fiscale et la spéculation boursière n’est pas le monopole des grandes fortunes.

Même chez les moins bien lotis ou chez les bourgeois les mentalités sont figées dans des concepts tenaces: les riches savent, les riches sont mieux à même de gérer l’économie, le politique ne peut pas passer outre, porter atteinte aux riches serait dommageable pour toute la société…

Ca me fout en rogne🙂

Les riches sont comme tout le monde, y’en a même des gentils🙂

Ce n’est pas la question, ce ne sont pas les gens qu’il faut accabler, c’est le système.

Je ne veux pas vivre dans une société de la charité, je veux de la solidarité, de la décence, de la moralité, que tout le monde paye, même les pauvres, symboliquement. Que tout le monde participe du même projet, qu’on vive tous sur la même planète.

Le plus fou dans tout ça c’est que le consensus est large, de droite comme de gauche, privilégié ou dans la mouise, à part quelques salauds, nombreux sont ceux qui souhaitent simplement de la justice. Mais on continue de voter massivement pour ceux qui ne changeront rien au système. Pourquoi? Qu’a-t-on à perdre à essayer autre chose? Pourquoi s’entêter dans la résignation?

Enfin bref, c’est juste un chti coup de gueule matinal de plus, de toute façon tout est déjà dans le programme😉

Et merci @dugomo pour la photo😉

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  1. #1 par LTK le août 30, 2011 - 9:29

    Que tout le monde participe du même projet… oui mais quel projet ?

  2. #4 par Zest le août 30, 2011 - 9:44

    … on est raccord😉
    et merci pour la vidéo d’Etienne Chouard (https://jeromechoain.wordpress.com/2011/08/26/tirer-au-sort-le-prochain-le-president-de-la-republique/ ), ça a été une véritable révélation pour moi. Un exercice très sain d’ouverture d’esprit !

  3. #5 par dugomo le août 30, 2011 - 10:10

    « Et merci @dugomo pour la photo »
    Et voilà, maintenant tout le monde va croire que c’est MON bateau avec l’hélico sur le pont, et que je suis richissime.
    Faut pas croire tout ce qu’on lit dans l’Internet : je passais juste dans le port de Monaco… si si, je t’assure

  4. #6 par fromageplus le août 30, 2011 - 10:13

    Tiens, moi c’est l’inverse ; je crois que la charité fait des choses plus grandes et plus belles que la solidarité. À condition de comprendre le véritable de sens de la charité ; non pas de façon condescendante comme on le croit (« tenez, mon brave, prenez cette piécette »), mais de façon intelligente, c’est à dire agir dans le sens du bien de la personne ET du bien commun.

    Par exemple, la charité, c’est s’occuper des jeunes femmes en détresse et leur offrir la possibilité de donner la vie plutôt que de tuer leur enfant parce que ce n’est pas le bon moment pour leur compte en banque ou leur CDD. L’avortement par confort économico-social est-il une chose bonne et souhaitable ? La charité, c’est laisser à chacun la liberté de financer plus librement les causes auquel il croit, là où la solidarité décide de façon unilatérale ce qui advient des sous récoltés par les impôts, de plus en plus souvent de façon antidémocratique, c’est à dire à rebours de l’opinion majoritaire. La solidarité, c’est confisquer à chacun le droit d’exercer sa générosité, et c’est abandonner les démunis au Système. Préférez-vous être pris en charge par quelqu’un ? ou par un organisme anonyme qui juge de votre existence au seul étalon de la Carte Vitale ? La solidarité, c’est entretenir à grands frais de pauvres familles maliennes immigrées en France et totalement inadaptées au contexte socio-culturel [énorme fossé de qualification et de codes culturels qui créent « l’exclusion »], la charité, c’est se demander si le Mali n’est pas en train de crever de tous ceux qui abandonnent leur propre patrie pour aller s’entasser dans des HLM de banlieue.

    On fait de gros reproches aux Américains [réflexe pavlovien : « non mais tu te rends pas compte : ils n’ont pas la Sécu !!! » – Scandale des scandales pour un Français], il n’empêche que le droit d’exercer sa charité n’est pas confisqué par la solidarité, et les Américains consacrent de grosses parts de leur argent à financer les écoles, les hôpitaux, les églises, les organismes sociaux, les musées, les fondations, etc. Quand la blondinette Taylor Swift a gagné le pactole, son premier réflexe a été d’en reverser une grosse partie à son école, en toute gratitude. Et ce n’est du tout exceptionnel. C’est perçu comme normal. Quiconque fait fortune en Amérique se sent en devoir d’honorer la Providence en pratiquant la charité. Si ce système était vraiment au détriment des pauvres, pourquoi tous les miséreux d’Amérique Latine et du monde entier se pressent-ils aux frontières des USA ?

    Je prends un dernier exemple qui prouve les impasses de la Solidarité. Exemple dont j’entends des occurrences très souvent autour de moi. Une vieille dame meurt, son appartement ou sa maison, acquis dans les années 50, a pris une valeur énorme. Les héritiers, qui ne roulent pas sur l’or, se voient incapables de payer les frais de succession [impôt de solidarité]. Résultat : la maison est abandonnée par la famille, et est revendue aux prix du marché. C’est ainsi que les gens modestes sont exclus peu à peu des centre-villes, et que les prix atteignent des sommets délirants. Au nom de la solidarité, on provoque un phénomène de concentration des riches dans les centres urbains, et la mixité sociale disparaît de plus en plus.

    C’est exactement ce qui s’est passé à l’Île de Ré : les paysans du coin habitaient les maisons de leurs aïeux. Leur patrimoine a fini par acquérir de la valeur, et les gens ont du vendre leurs propriétés à des agents immobiliers pour payer les frais de succession. L’Île de Ré est aujourd’hui constellée de lotissements hideux qui défigurent un patrimoine millénaire qui fut toujours entretenu par la sagesse familiale. Est-ce agir pour le bien commun ? Est-ce une chose bonne et souhaitable ?

    • #7 par jcfrog le août 30, 2011 - 10:43

      ouaip, une bonne vision royaliste du monde quoi, logique🙂
      je ne suis évidemment d’accord sur rien.

      • #8 par fromageplus le août 30, 2011 - 11:01

        Okay. Donc vous trouvez formidable que les gens modestes se voient obligés de céder la place à des riches parce qu’ils ne peuvent pas payer les droits de succession. Et vous vous posez en héros de la lutte contre les inégalités.

        • #9 par jcfrog le août 30, 2011 - 11:52

          si ça peut aider je veux bien prendre l’héritage et m’occuper des droits de succession

          • #10 par fromageplus le août 30, 2011 - 12:36

            Lol.

    • #11 par Vincent Pinte Deregnaucourt le août 31, 2011 - 3:45

      Une vieille dame meurt, son appartement ou sa maison, acquis dans les années 50, a pris une valeur énorme. Les héritiers, qui ne roulent pas sur l’or, se voient incapables de payer les frais de succession [impôt de solidarité]. Résultat : la maison est abandonnée par la famille, et est revendue aux prix du marché.

      > LOL ?

  5. #12 par Mr Choule le août 30, 2011 - 10:14

    pourquoi changer de système quand le planning est bien réglé pour tout le monde : le mois prochain, équiper les mômes avec des trucs sympa pour l’école. Le mois suivant, changer de télé. Puis ensuite, les meubles du salon…etc. Abattre le système consumériste, t’es fou ?!

  6. #13 par varcher le août 30, 2011 - 10:18

    Pour voir l’inégalité à l’intérieur d’un pays (et non le « mais les botswanais sont bien plus pauvre, mon vieux »), le plus simple est de voir le coéfficient GINI du pays.

    Le GINI, c’est l’inégalité. A 0, tout le monde a exactement le même revenu. A 100, un type a 100%, le reste n’a rien. Les « meilleurs » scores, socialement parlant, sont donc les plus petits.

    La France, avec un GINI de 32,7 est honnétement placée. Sans plus. On a des riches, mais pas tant que ça, en fait. Le recordman, c’est le Danemark, avec 24,7 (coincidence, ce pays fait régulièrement partie des pays les plus « agréables » à vivre. La Suéde et la Norvége, qui tronent régulièrement au top de ce même classement, ont un GINI de 25 et 25,8 respectivement).

    Nos amis américains sont, ça ne suprendra personne, bien plus rapaces, avec un GINI de 40,8. Mais ils restent encore loin derrière le champion du monde de l’inégalité: La Namibie. Avec 74,3 de coefficient, ce pays a quelques mega-riches et tout le reste du pays survit dans une abjecte misère.

    Les habituels suspects sont quand même raisonablement placés: La Chine avec sa poussée de capitalistes à la chinoise est à 46,9, mais la Russie des oligarques n’est qu’à 39,9, soit plus égalitaire que les USA (on n’efface pas le communisme comme ça, ah ah ah)

    PS: Le GINI mondial est de 40,7

  7. #16 par JeffRenault le août 30, 2011 - 10:50

    Solidarité ?…
    Charité ?…

    Fraternité ! La plus piétinée des vertus républicaines.

    @fromageplus > Il faut tout de même préciser que la charité est aussi un business (tu sais, le fameux Charity Business) qui joue surtout sur le registre des émotions pour susciter l’empathie. Pas sur les valeurs de l’entraide ou du partage. Et puis les plus fragiles dépendent du bon vouloir des plus fortunés. C’est une dépendance très indigne. La charité était fort prisée au moyen-âge, ou elle permettait aux seigneurs de se parer d’un habit aux reflets d’humanité.

    @jcfrog > Merci Jérôme pour ton billet qui nous remet les idées en place.

    • #17 par fromageplus le août 30, 2011 - 11:21

      Jeff,

      Ah bon, parce que la Solidarité ne joue jamais sur le registre de l’émotion peut-être ? Des associations comme le DAL ou les Enfants de Don Quichotte passent tout leur temps à faire pleurer dans les chaumières, au mépris de toute intelligibilité du débat. Amnesty International dépense des fortunes colossales en publicité, avec slogans et images symboliques. Ce n’est pas de l’émotionnel, ça ? N’importe quel organisme de solidarité passe son temps à culpabiliser les gens, à faire vibrer leur mauvaise conscience de soi-disant nantis. Avez-vous jamais été abordé dans la rue par des gens en K-Way jaunes ou bleus qui vous font une grosse leçon de morale avec larmichette sur le coin de l’oeil pour vous soutirer un virement bancaire mensuel à destination d’un obscur village africain ? Et je vous épargne les campagnes du Gouvernement lui-même, qui accompagne toujours sa déclaration d’impôt d’un petita papier « pédagogique » pour vous expliquer que si on ne paye pas l’impôt on est un gros enculé qui aura des milliers de morts sur la conscience. L’émotionnel, j’en soupe tous les jours, merci.

      +++

      Et pour ma part, ce que je trouve indigne, c’est de n’exister que sous la forme d’un numéro de sécurité sociale, avec RIB et numéro de dossier classé dans le bureau 27 du couloir 14 bâtiment F d’une tentaculaire direction administrative où personne ne signe jamais un seul courrier de son nom. On parle de la déshumanisation de la société : voilà où elle se cache. À la Sécu, au Pôle Emploi, dans les milliers de sigles où se tapit l’Etat-Maman sans visage. Avez-vous déjà eu à faire au réseau téléphonique du Pôle Emploi ? Si vous voulez vivre l’expérience de l’indignité, faites le 3949 et essayez de joindre un être vivant au bout du fil. Bon courage.

      +++

      Jeff, vous raisonnez comme au XXème siècle. Croyez-vous vraiment que les seigneurs exerçaient la charité à contre-coeur, par pur souci de façade sociale ? Savez-vous qui a inventé les hôpitaux, les dispensaires, les universités de médecine ? Les ordres religieux. Et savez-vous qui les finançait ? Les seigneurs, les princes, les rois, les riches bourgeois. C’était vraiment une époque horrible, pouâââh.

    • #18 par fromageplus le août 30, 2011 - 11:24

      Jeff,
      Puis-je vous demander de me définir le sens de la fraternité ? Parce que je sens bien que nous n’allons pas être d’accord.

      • #19 par JeffRenault le septembre 2, 2011 - 9:51

        DAL, Don Quichotte, Amnesty… ce n’est pas de la solidarité : c’est de la charité, justement. Et tu as raison (et tu rejoins ce que je voulais décrire) ils jouent sur le registre émotionnel.

        La solidarité telle que tu la dépeint dans notre système de sécurité sociale n’est en effet pas une sinécure, c’est très vrai. C’est un monstre totalement déshumanisé qui ne traite que des dossiers.

        Oui, j’ai vécu des situations hallucinantes comme celles que tu décris. ANPE, RSI, CAF, Pôle Emploi… Ils oublient que derrière l’usager il y a un être humain en détresse, voire en perdition.

        Je maintiens que les seigneurs ne faisaient que de la charité de façade pour s’attacher les bonnes grâces du clergé.

        Pour revenir à notre échange, je ne défendais pas la solidarité comme tu sembles le prétendre. Mais je te disais qu’à mon sens, la charité que tu semblais appeler de tes vœux n’était pas plus la panacée. Ne soyons pas manichéen.

        C’est pourquoi je commençais par proposer la Fraternité, qui après tout est sur le fronton de nos maisons communes, au lieu de solidarité ou charité.

        Tu m’en demandes ma définition, espérant visiblement que nous ne soyons pas d’accord pour relancer la joute. Ce n’est pas ce que je recherche, mais je vais tout de même essayer de répondre

        La Fraternité n’est en premier lieu pas un système, mais une vertu, une valeur qui repose sur la reconnaissance de l’autre comme son pair, et que nous nous devons mutuellement entraide, parce que nous sommes égaux et que nous nous reconnaissons comme tels.

        La Fraternité ne fait pas bon ménage avec l’individualisme exacerbé tel que nous le connaissons actuellement (ce que la solidarité ou la charité vivent très bien, et même au contraire, elles lui servent de cache-misère)

        La Fraternité n’est pas pour autant un système collectiviste brutal, sourd et aveugle, qui traite froidement des dossiers, sans prendre en considération l’être humain qu’il y a derrière l’usager.

        La Fraternité concerne chacun d’entre-nous, et suppose que notre capacité à nous indigner d’une situation choquante reste intacte, ce dont je doute souvent.

        La Fraternité, c’est aussi considérer le point de vue de l’autre, son contexte, et ne pas se déterminer uniquement à travers notre propre prisme et notre vécu.

        En quelque sorte, la Fraternité est le peer-to-peer de l’humanisme. Et elle fonctionne donc mieux de façon décentralisée et locale.

        Fraternellement,

        Jeff

        • #20 par fromageplus le septembre 2, 2011 - 11:05

          Dites donc, Jeff, vous ne seriez un peu franc-maçon sur les bords, voire carrément ?🙂

          • #21 par JeffRenault le septembre 2, 2011 - 2:17

            🙂 Et bien non.

            • #22 par fromageplus le septembre 2, 2011 - 2:30

              Eh bien vous devriez : avec une telle profession de foi, ils vous engagent tout de suite !

  8. #23 par filamots le août 30, 2011 - 10:52

    Bonjour,
    En passant grâce à la page d’accueil des blogs, voilà un article qui me plaît, qui m’interpelle.
    Une belle réflexion, tout en nuance, mais perso, j’aime cela.
    En effet, nous sommes tous coincés dans un système dont je ne vois vraiment pas comment nous allons en sortir.
    Je suis pessimiste pour mes enfants et petits-enfants, leur avenir, celui de la planète que nous détruisons à petit feu.

    Pour rebondir sur le post précédent, oui pour la solidarité. Mais en réalité comme l’aide de tous ordres dont je suis partie prenante la première, à quoi aboutit-elle en final et ceci à grande échelle ?
    Alors je préfère agir dans mon coin, et aider ceux qui en ont besoin sachant que cette goutte d’eau est bien infime dans l’océan d’indifférence dans lequel nous nageons tous, embrigadés par la course de tous les jours et là nous sommes tous dans le même bateau quel que soit nos entrées monétaires, sauf pour les « riches ».
    Je parle de l’être moyen, celui qui doit courir pour aller bosser pour peu qu’il ne soit pas au chômage. Courir pour s’acheter et surtout essayer de calculer pour arrondir ses fins de mois.
    Calculer encore pour ceux qui sont endettés suite à un achat immobilier, quoi de plus normal de vouloir assurer ses vieux jours ? Ainsi que de laisser derrière soi un « petite capital ». Mais tout cela ces dernières trente années a bien changé, avec la montée de ce progrès sur lequel toute la société s’extasiait au début du vingtième siècle.

    D’un côté le pouvoir des banques et de l’argent, de l’autre côté, nous qui sommes dans le système pris en otage.
    Plus moyen d’oser demander d’être payé en liquide. Oh que non ! faut un compte en banque, celui qui rapporte plein d’argent aux banquiers surtout en agios et cela ne va que dans un sens.
    Ce n’est qu’un exemple.

    La petite épargne mise à la banque. Et si demain celle-ci fermait boutique ? Cela nous pend au nez, mais la circulation de la monnaie entre la Banque Européenne qui essaie de gérer….j’écris bien essaie….les pays surendettés dont nous faisons partie, comme les ménages, c’est pareil.

    Alors le système pour moi cela craint grave comme dirait les « d’jeunes ». Même très grave !
    Une amie me disait récemment : « nous allons droit dans le mur » à cause de ce système dans lequel nous sommes englués.

    Alors quelle solution ? Je n’en vois plus aucune tant les interdépendances à tous les niveaux jouent en la défaveur de l’être lambda que nous sommes.

    Vision pessimiste ? Oui.
    Mais dans toute situation la terre et l’homme sont parvenus à s’en sortir. Cette fois-ci comme je n’ai pas de boule de cristal, je ne puis rien prévoir et j’ai encore devant moi plus de 20 ans pour faire d’amers constats.

    La terre perd déjà la boule ou le Nord. Les hommes dessus ne savent plus où en donner de la tête !

    De la part d’une femme qui doit aussi avec son mari gérer un budget au quotidien, mais se trouve encore privilégiée par rapport à d’autres, moins favorisés. En espérant que pour une raison X, nous ne basculions de l’autre côté de ce miroir déformant qui est ce confort relatif dont nous profitons après avoir travaillé plus de trente ans.

    Cordialement et désolée d’avoir été si longue….suis une grande bavarde lorsque le sujet me passionne lol

  9. #24 par chaba le août 30, 2011 - 12:40

    Riche? pauvre? dure à définir, mais je crois que plus les riches sont riches plus les pauvres sont pauvres (ce déséquilibre est provoqué par les gouvernements) merci pour le GINI qui vient m’éclairer.

  10. #25 par Nalsu le août 30, 2011 - 12:43

    @fromageplus : Si je vous ai bien compris, la charité donne le droit de financer les causes qui nous tiennent à cœur et d’une façon qui nous apparait plus efficace, alors que la solidarité d’état nous noient dans une administration, et effectue ses redistributions sans tenir compte de ceux qui participent (à l’ensemble du processus), quitte à être parfois injuste (impôts sur la solidarité, redistributions inutiles, …). C’est ça ?

    Pour moi, la charité c’est aussi le droit de ne PAS donner, ou de donner « trop peu ». Je ne doute pas de votre altruisme, mais malheureusement tout le monde n’est pas comme vous. Ça rejoint un peu le commentaire de Varcher et les différences de coefficient GINI.
    Je trouve aussi que la charité est injuste : qui nous empêche de ne donner qu’à un certains type de personnes (selon divers critères politiques, religieux, sociaux, économique,…) ? La charité, comme la solidarité n’est pas totalement désintéressé, mais la solidarité ne fait de distinctions (Ex : la CMU) et œuvre, normalement, pour le bien de tous selon des valeurs républicaines ce qui n’est pas le cas de la charité de tout les milliardaires : il est plus facile de vendre des ordinateurs à des gens qui savent s’en servir, il y a donc un certains intérêt à scolariser des populations en développement, et d’autant plus si ont peut bénéficier d’avantages divers (crédits d’impôts par exemples)
    Ces défauts semblent être structurels (cf @JeffRenault et sont commentaire sur la charité au Moyen-Age), même si ils sont un peu régit par des facteurs socio-culturels, comme aux USA par exemple.

    Mais il est vrai que certains aspects de la solidarité ne sont pas forcément admissibles, comme ce manque de démocratie dans les redistributions, ou l’injustice de certains de ses aspects (l’impôt sur la solidarité). Pourtant, j’ai plus l’impression que ce sont des défauts conjoncturels; le manque de démocratie généralisé dans nos institutions actuelles (comme nous en parle Etienne Chouard) se retrouve forcément dans la solidarité d’État, les abus de la spéculation (immobilière) et les divers dérives actuelles n’arrangeant pas les choses.
    Quand à l’administration inhumaine et dégradante de la solidarité, la réduction des effectifs « à cause de la crise » y participe beaucoup !

    La solidarité organisée me semble plus simple à réformer que la nature humaine qui dicte la charité =)

  11. #26 par fromageplus le août 30, 2011 - 1:14

    Nalsu,

    En somme, le mot que je n’emploie pas mais qui est sous-tendu dans mon argumentation, c’est le mot Liberté. La Solidarité vous prive complètement de tout contrôle sur le devenir de votre argent ; à la fois passivement [je me fais tondre comme un mouton et je ferme ma gueule, quoi que devienne mes impôts], et activement [pourquoi donnerais-je des sous à ce mendiant ? il existe des centaines de structures d’accueil, le SAMU social, les centres de réinsertion, les CAT, etc., donc je passe mon chemin].

    La Charité relève de votre propre responsabilité, c’est à dire de votre propre liberté.
    Mais laissez-moi rigoler avec la « réduction des effectifs ». Il y a en France sept millions de fonctionnaires. Sept millions !!! C’est complètement astronomique. L’Education Nationale a un budget de 60 milliards d’euros et emploie plus d’un million de personnes. C’est le sixième employeur MONDIAL ! Derrière des mégagroupes chinois ou l’US Postal Service ! Je ne sais pas si vous vous rendez compte du mastodonte délirant que représente le service public. C’est proprement stupéfiant. Des moyens, il y en a, oui. Mais ils sont employés n’importe comment, et avec beaucoup trop de monde !

    Petit détail linguistique : la solidarité n’est pas une valeur en soi. On peut être solidaire d’un assassin, solidaire d’une cause indéfendable, solidaire d’un délit. La solidarité en soi n’est aucunement le gage du bon. La charité, en revanche, ne souffre d’aucun vice. Oui, on peut être charitable avec un assassin, et dans ce cas cela ne veut pas dire qu’on cautionne ses crimes, mais au contraire que l’on reconnaît en lui quelque chose d’humain qui mérite considération par-delà ses actes, qu’on lui veut du bien autant qu’on veut du bien à la société à laquelle il cause du tort.

  12. #27 par Nalsu le août 30, 2011 - 2:05

    Malgré leurs défauts, les problèmes, … la solidarité et la charité sont deux variantes d’un système d’aide. La solidarité basé sur l’égalité et la fraternité, la charité sur la liberté…ors ces deux valeurs sont antinomiques. On ne peut pas en exclure une sans tomber dans un extrême; il faut donc envisager un système faisant appel à l’esprit de charité et de solidarité : en changeant les mentalités, le regard des gens sur les autres, en valorisant réellement les gens qui donnent pour les autres (du temps, de l’argent,…) : ça me parait pas mal pour des problèmes locaux et un système de solidarité national qui peut faire plus, dirigé de manière réellement démocratique (tirage au sort ? ^^ ) ce qui ne donne pas aux contributeurs l’impression de se faire « tondre ».

    Y a du boulot à faire, c’est une belle #utopie, mais y a matière à réfléchir et à mettre de l’eau dans son vin😉

  13. #28 par fromageplus le août 30, 2011 - 2:27

    Nalsu,
    Le propre de l’utopie, c’est justement d’être déconnectée du réel – avec tous les désastres petits et grands que cela a causé et continue de causer, de Christiania à l’URSS en passant par les familistères, Bataville ou les Khmers rouges… Donc, précisément, ayons le sens du réel : réinjecter de la charité dans la solidarité !

    • #29 par jcfrog le août 30, 2011 - 3:32

      oui, je me souviens même d’utopistes qui croyaient à la fin de l’esclavage ou au vote des femmes.
      des dingues.
      totalement déconnectés de la réalité.

  14. #30 par fromageplus le août 30, 2011 - 4:34

    Vote des femmes qui fut interdit par la République elle-même. Rappelons que l’Ancien Régime avait aussi à sa tête des comtesses, des princesses, des duchesses, des reines, qui exerçaient le pouvoir directement ou indirectement à travers tout le Royaume. Et je ne vous parle pas des ordres monastiques féminins qui abattaient un travail considérable dans les oeuvres de charité.
    C’est justement à partir de 1789 qu’on voit s’opérer une masculinisation radicale de toutes les personnalités du pouvoir, jusqu’à la Vème république. Les loges maçonniques, rouage important dans l’avènement du système républicain, étaient – et sont toujours pour la plupart – exclusivement composées d’hommes.
    C’est la République elle-même qui a évincé les femmes du pouvoir, ça me fait donc bien marrer d’entendre les républicains se scandaliser d’ « archaïsmes » dont ils furent eux-mêmes les géniteurs.

    • #31 par jcfrog le août 30, 2011 - 5:41

      je laisserai les courtisanes acquiescer ou pas à tes propositions de retour à une société si délicieusement avantageuse pour leur sexe faible🙂

      • #32 par fromageplus le août 30, 2011 - 10:12

        Pas de problème🙂

  15. #33 par chachat le août 30, 2011 - 8:07

    « Riches, pauvres: j’en ai marre de la relativité »
    – Il me semble bien qu’il n’y a que les pauvres que ça intéresse.
    Les riches ne sont pas en train de lire nos blogs ;0))))

  16. #34 par Arjofocolovi le août 30, 2011 - 10:41

    @ fromageplus

    Je note que tu n’as rien trouvé à dire contre l’abolition de l’esclavage, bien que ce soit logique (et rassurant sur ton état de santé quelque part).

    Je pense que tu persistes dans une vision du monde assez ancienne, et même si tu sais argumenter, il faut que tes arguments aient un poids et une certaine valeur pour que tu sois crédible.

    Quand je te vois défendre une égalité des sexes d’une époque sous prétexte qu’une infime minorité de femmes avaient un semblant de pouvoir, ça me pique les yeux ^^.

    Essayes de vivre avec ton temps, sinon tu risques de pourrir (sans offense aucune).

  17. #35 par fromageplus le août 31, 2011 - 10:16

    Arjofocolovi,

    Ah, vous voulez que je vous réponde sur l’esclavage ? Fort bien.
    L’esclavage est scandaleux, voilà tout. Mais comme je tâche d’être intellectuellement honnête, je ne me permets pas de juger une époque avec les valeurs d’une autre – ce qui est l’attitude parfaitement crétine qui caractérise une très lourde majorité des gens d’aujourd’hui.

    Mais pour remettre mon commentaire dans son contexte, il faut revenir à la question de l’utopie. Et je ne vois pas ce qu’il y a d’ « utopique » à vouloir abolir l’esclavage. C’est au contraire une mesure profondément spirituelle [contrairement à l’utopie, qui est un système sociopolitique violemment athée] puisqu’il s’agit de voir en Autrui l’image de Soi. Cette petite gymnastique intellectuelle n’appartient d’ailleurs pas à toutes les cultures, puisque les pays qui continuent à pratiquer l’esclavage au XXIème siècle sont quasiment tous de culture non-chrétienne.

    +++

    Je me méfie comme de la peste de l’ « égalité des sexes ». C’est une expression à laquelle on fait dire n’importe quoi. Les sexes sont-ils égaux ? Mais égaux en quoi ? Un homme ne peut pas tomber enceint, c’est une inégalité ? Et au nom de l’abolition de toutes les inégalités, certains veulent carrément abolir les sexes [c’est le débat très actuel des manuels scolaires mentionnant les théories du gender]. Bref, terrain miné, je ne m’y aventure pas. Ou alors, tournez votre question autrement. Parlez-moi de l’égalité juridique, de l’égalité sociale, j’en sais rien ; mais « égalité des sexes », c’est vraiment une immense escroquerie.

    +++

    J’ai en horreur l’air du temps, figurez-vous. Je ne comprends pas le bonheur qu’ont les gens à être ravis de « vivre avec leur temps ». « Il faut vivre avec son temps ». Quelle horreur. Vivre avec son temps, c’est plier à tous les vents. Vous êtes content de ce qui passe à la télé et à la radio, vous ? Vous êtes content qu’on porte les gens au pouvoir par le seul fait de l’opinion majoritaire de Madame Michu et Monsieur Dugenou ? Vous êtes content qu’on vous dise de manger vos cinq fruits et vos légumes, de ne pas grignoter entre les repas, de pratiquer une activité physique régulière, qu’on vous interdise de fumer, qu’on vous traite comme un numéro dans les administrations, qu’on vous envoie au tribunal quand vous vous défendez contre votre propre agresseur ? Ça vous plaît ? Vous trouvez ça bien ? Vous êtes content du siècle où vous baignez ?

  18. #36 par Blaise Vignon le août 31, 2011 - 3:06

    C’est quoi la définition de pauvre? J’avais en tête « revenu inféreur à la moitié du revenu médian », ce qui est une définition… relative. Mais je peux me tromper

    • #37 par jcfrog le août 31, 2011 - 3:10

      je ne sais pas, tu l’auras compris moi je me pose pas la question, en tout cas pas en terme mathématiques.
      ou plutôt si: c’est la dérivée qui m’importe.
      et là depuis des années les dérivées ne sont pas dans le bon sens.

      • #38 par Blaise Vignon le août 31, 2011 - 3:35

        60% du revenu médian donc : http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=ip1365

        C’est « bof » comme définition par rapport à tes buts, parce que ce n’est pas absolu

      • #39 par Vincent Pinte Deregnaucourt le août 31, 2011 - 4:41

        🙂

        Bien sur que les dérivées sont dans le bon sens. C’est juste que les inégalités te donnent l’impression du contraire. Essai d’imaginer un chomeur dans les années 80 sans aucun revenu pendant 2 ans…

        Aujourd’hui, on croule sous les aides, les remises, les droits, allocations, …

        • #40 par jcfrog le août 31, 2011 - 5:05

          à ton tour essaie d’imaginer un OS ou un prof il y a 40 qui pouvait se payer un petit pavillon de banlieue.

          • #41 par vicnent le août 31, 2011 - 5:17

            ça va être dur de commenter et de discuter longtemps si l’imbrication laisse à chaque 70% de la place du commentaire précédent…

            Bref, pour répondre à ta question, je crois que la solution est que les temps changent, les données économiques aussi. Regarde ce qu’on peut se payer pour 150k€ dans le VIII à Paris, et à 300 km de Paris. Conclure… Si la banlieue devient chère, c’est qu’elle est attractive. Or, par rapport à il y a 40 ans, rien de plus simple (en terme de moyen) que d’évoluer par exemple.

            De façon plus profonde, je ne comprends pas bien que ta réflexion s’appuie autant sur l’argent, sa possession, et sa mesure par rapport à l’autre, comme si l’argent était un indicateur de quoi que ce soit. L’argent est un outil. Avoir beaucoup d’argent permet de faire plein de chose et c’est tout. Et la vie ne se résume en rien à faire juste plein de chose…

            • #42 par jcfrog le août 31, 2011 - 11:12

              oui dsl les indentations sont nulles, je suis d’accord sur ce point.
              pour le reste c’est une autre histoire

  19. #43 par Arjofocolovi le août 31, 2011 - 10:12

    @ Fromageplus

    Bien que tu risques de trouver ça insultant, j’ai décidé de couper court à l’embryon de débat que nous avions commencé.

    En effet, au moment où je m’apprêtais à répondre, j’ai relu. Et relu.

    Tout porte à croire que tu effectues tes démarches intellectuelles par la religion, ce qui selon moi t’emprisonnes dans ta vision du monde.
    Je n’ai rien contre la religion en soi, je pense au contraire qu’elle peut être source d’une grande richesse, mais pas de richesse intellectuelle. C’est en raisonnant à l’aide de la religion que celle-ci a obtenu l’image qu’on en a aujourd’hui…

    Je n’ai pas envie de discuter avec la religion. Par contre, je veux bien discuter avec un croyant qui met de côté son âme et ses sentiments, et parle avec son cerveau (et seulement avec son cerveau).

    si je me trompes et que tu n’es pas croyant alors je m’en excuse, mais tes propos portent à confusion, et évoquent des argument du domaine du spirituel, qui n’ont pas leur place dans un débat rationnel selon moi.

    Et pour répondre à ta vaste question : Non, je ne suis pas satisfait du monde dans lequel nous vivons, et pourtant, je vis avec mon temps. S’adapter ne veut pas dire se soumettre aux injustices et aux illogismes qui se mettent en travers de notre évolution. Cela veut dire tout faire pour les changer en quelque chose de mieux, et si on y parviens pas, on réessaye, ou on fait en sorte que d’autres essayent plus tard…
    S’adapter, c’est adapter ses réponses aux nouveaux problèmes, tout en combattant les anciens, c’est adhérer à ce que la majorité adhère uniquement après avoir décidé qu’il était bon de le faire. C’est repérer les erreurs à venir en fonction des erreurs passées. C’est éduquer les prochains pour qu’ils nous dépassent quand ils seront à même de briller. C’est tout cela, vivre avec son temps, et sûrement plus. Mais je te l’accorde, c’est une vieille expression qui mériterait un alias un peu plus porteur de ce qu’il incarne.

    Note : Je ne sais pas ce qui se passe à la télé ou à la radio, ce ne sont pas des sources d’information pour moi.

    Note 2 : Je n’ai pas posé de question sur l’égalité des sexes. C’était juste une remarque.

    • #44 par jcfrog le août 31, 2011 - 11:08

      je voudrais vous remercier pour la qualité de vos interventions, même celles avec lesquelles je suis en total désaccord. Je n’ai jeté aucun commentaire, tout le monde respecte une courtoisie certaine, c’est pour le moins remarquable🙂

  20. #45 par fromageplus le septembre 1, 2011 - 8:57

    Arjofocolovi,
    Vous avez une drôle d’idée de la religion, vous. Bien sûr que la religion charpente quasiment toutes nos constructions mentales, intellectuelles, sociales, politiques,…! Vous croyez quoi ? Que la religion se résume à dire « ah bah oui moi je crois que c’est quelqu’un qui a créé le monde » et basta ? C’est la religion qui forge la plupart de nos valeurs. Même l’athéisme est structuré par une pensée religieuse, que vous le vouliez ou non. Il est d’ailleurs intéressant de noter que l’athéisme est un concept qui n’existe que dans les sociétés chrétiennes. L’athéisme n’est qu’un post-christianisme. Quelles sont les valeurs prônées par les athées ? L’amour du prochain, le respect, la tolérance, la bienveillance, le pardon plutôt que la vengeance, la dignité des pauvres et des malades, etc., c’est à dire un discours répandu sur terre avec force par un certain Jésus, et exclusivement par ce Jésus.
    Réfléchissez bien à toutes les valeurs et vous portent, et penchez-vous sur l’histoire de ces idées. Remontez à la source des causes qui vous tiennent à coeur, interrogez-vous sur le sens de vos engagements ; tout cela possède une racine évidemment transcendante. Pourquoi trouvez-vous insupportable qu’il existe un clivage violent entre riches et pauvres ? Parce que vous vous scandalisez de la misère, qui pousse l’homme dans l’indignité. Bienvenue dans la pensée chrétienne.

    • #46 par jcfrog le septembre 1, 2011 - 10:48

      héhé, je sais trop bien qui je suis en accord avec bcp de valeurs chrétiennes, mais en fait c’est l’inverse. Jésus m’a tout piqué🙂
      Ne peux-tu imaginer qu’il y ait des eu des gens avec ces valeurs avant l’autre JC?

      • #47 par fromageplus le septembre 1, 2011 - 11:39

        Ces valeurs étaient, d’une certaine façon, en germe dans de nombreuses cultures. Le judaïsme attendait un Jésus pour accomplir pleinement son message universaliste. La pensée gréco-romaine, immensément riche de philiosophes (Aristote, Platon) possédait un terreau rationaliste idéal pour faire germer le christianisme (malgré les persécutions sanguinaires des premiers siècles). Mais voilà, avec Jésus s’est ouvert un horizon intellectuel, spirituel, social complètement inédit dans l’histoire de l’humanité.

        Regardez ce qui se passe quand vous allez visiter un pays non-chrétien. Dans tous ces pays-là, tout le monde trouve normal que les grosses bagnoles aient le droit d’écraser les piétons, au sens propre comme au sens figuré. Dans l’immense majorité des pays non-chrétiens, on trouve normal de s’écraser devant les riches. Allez en Chine ou en Inde, c’est particulièrement spectaculaire à constater. Il n’y a que dans l’espace de la chrétienté qu’on se scandalise du pouvoir des riches. Mieux ! il n’y a que dans l’espace de la chrétienté qu’on pense qu’un pauvre possède bien plus de dignité qu’un riche ! Le socialisme est l’enfant taré du christianisme, et du seul christianisme ! L’humanisme est un concept qui n’existe qu’en terre chrétienne ! Comparez la charité chrétienne et l’aumône musulmane : L’aumône chrétienne consiste à venir en secours à tous les hommes, indistinctement, y compris à ses propres ennemis. L’aumône musulmane [la zakat] consiste à donner aux membres de la communauté musulmane, et à eux seuls, explicitement. La zakat n’est d’ailleurs pas quelque chose que l’on « donne » mais que l’on « paye » comme on s’accomplit d’un règlement législatif. C’est à dire le contraire du don, de la gratuité libre et désintéressée que recommande le christianisme.

    • #51 par Vincent Pinte Deregnaucourt le septembre 1, 2011 - 11:42

      Arjofocolovi

      ce que tu dis est intéressant : il montre à quel point la religion a mis des oeillère à TA façon de penser. Croire que la religion forge les valeurs est un concept amusant : n’y aurait il donc aucune valeur de fraternité, de non vengeance hors de la chrétienté ? Bien sûr que si. Et dans le règne animal également. Et de mémoire, on n’a jamais vu un chat allumer un cierge au décès de sa mère.🙂

      Et ce n’est pas parce qu’on a été élevé dans une tradition religieuse judéo chrétienne qu’on ne peut pas ne pas utiliser son cerveau après. C’est ce que je fais, et c’est pour ça que par rapport à la religion, je me définirais comme antithéïste : les concepts de créateurs, de sacré, de divin, de vierge, de trinité, d’infaillibilité papale, d’ami imaginaire à qui il faudrait demander pardon, de dogme à avaler cul sec…etc sont des concept totalement inconnus chez moi. (A noter que tous ces concepts de type « secte » ont été inventés par les chefs chrétiens eux même : vierge, trinité, infaillibilité papale (<- celui là est quand même le meilleur !!!!), …)

      lire par ex :
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Antith%C3%A9isme
      ainsi que
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9i%C3%A8re_de_Russell

      Oui, l'athéïsme est venu après. M'enfin, c'est un peu par définition quand même🙂

      "tout cela possède une racine évidemment transcendante." : le "évidemment" que vous mettez dans la phrase précédente est un problème chez moi : comment voulez vous discuter sereinement et transmettre vos idées si vos constructions intellectuelles sont pleines de postulats parachutés qui sont surtout arrangeantes pour vous, et dénuées de sens dans ce bas monde ?

      Pour ma part, si j'ai envie de changer le monde, je ne m'adresse pas à un ami imaginaire, je bouge mon cul : c'est 1000 fois plus efficace.

      (Et s'il vous plait : arrêtez de mettre des mots comme fraternité etc derrière Dieu : la plupart de ces valeurs dites morales sont en fait des constructions sociales qui montrent que presque tous les comportements sont régis par la théorie des jeux : "je ne vole pas car j'ai beaucoup plus à perdre qu'à gagner, temps en terme de temps (année de prison) qu'en valuation sociale (perte de confiance, honte, …)) : on a rarement, à l'inverse, quelqu'un aller rendre un billet de 5 euros au commisssariat.

      Bref, "Bienvenue dans la pensée chrétienne." : vous vous méprenez totalement. A pas qu'un peu…

      • #52 par fromageplus le septembre 1, 2011 - 1:07

        Je suis très intrigué sur les raisons qui vous pousseraient à changer le monde. Racontez-moi tout ça.

        • #53 par Vincent Pinte Deregnaucourt le septembre 1, 2011 - 1:14

          pourquoi faudrait il qu’il y ait des raisons « absolue » ? ou sous jacente ??

          Peut être que ces raisons sont la nécessité, tout simplement, ce qui provoque des contraintes… (par exemple, la vie en société exigent des règles sauf à vouloir uniquement le chaos. Encore que, des simulation prouve qu’il peut exister des formes auto organisées intéressantes, coopératives et stables….)

          Pourquoi essayer de croire qu’il faut toujours que l’Homme soit guidé par un ami imaginaire qui vous dicterait des préceptes dogmatiques (que vous appelez Fraternité, Charité, …).

          Moi aussi je serai curieux de savoir a) pourquoi vous faites de la charité et b) pourquoi vous pensez que bien qu’antithéïste, ce concept me serait inconnu…

      • #54 par jcfrog le septembre 1, 2011 - 1:21

        bravo🙂

        • #55 par vicnent le septembre 1, 2011 - 1:25

          je suis en pleine digestion : je fais une faute par mot #MortDeHonte😦

  21. #56 par fromageplus le septembre 1, 2011 - 9:15

    Et vous vous scandalisez de la richesse, qui aliène l’homme dans le matérialisme tout en lui donnant d’acheter son pouvoir par cette seule vertu.

  22. #57 par Vincent Pinte Deregnaucourt le septembre 1, 2011 - 1:16

    Jérôme : va falloir changer le mode d’empilement des commentaires, c’est ingérable rapidement. Ou… passer sur Google+ ?🙂

  23. #59 par jcfrog le septembre 1, 2011 - 1:27

    @fromageplus la chose qui m’a fait surtout pensé à Zemmour c’est effectivement cette façon d’affirmer des choses à la sauce « tout le monde sait que… »
    Ceci est une attaque systématique à l’intégrité de l’autre, on se sens toujours suspecté de faire semblant, de ne pas dire ce qu’on pense, qu’on jouerait un rôle pour se donner bonne conscience. Nous ne serions que d’hypocrites et mielleux bobos droitdelhommistes.
    Ca a tendance à m’énerver et nuit au débat dont je ne doute pas qu’il soit ton objectif premier, n’est-il pas?🙂

  24. #60 par fromageplus le septembre 1, 2011 - 1:34

    Vincente,
    Pourquoi le chaos ne serait-il pas préférable à l’ordre ? Et pourquoi faudrait-il vivre en société ? Pourquoi l’auto-organisation vous semble-t-elle intéressante ? Pourquoi pratiquez-vous la charité ? Vous balancez des mots en l’air, mais vous n’argumentez jamais rien.

  25. #61 par fromageplus le septembre 1, 2011 - 1:37

    JCFrog,
    Si mes affirmations sont erronées, je vous en prie, corrigez-moi.

    • #62 par Vincent Pinte Deregnaucourt le septembre 1, 2011 - 1:58

      Vous voyez, vous continuez votre intolérance :
      – vos affirmations ne sont pas erronées, elles sont différentes.
      – Merci de ne pas nous prier, cela ne sert à rien. Bougez plutôt votre cul si vous voulez bougez les choses… (je sais, c’est JCFrog le destinataire, mais je prends un peu pour moi)
      – non, on ne va pas vous corriger, nous n’avons pas cette prétention (nouveau concept chez les athée : la tolérance et l’humilité : wahou…) : par contre, en discutant, vous auriez pu peut être comprendre que nos façons de penser sont intrinsèquement différentes et vous auriez alors le choix de penser en terme d’irrationalité, ou autrement.

      intoxiqué, je vous dis…🙂

  26. #63 par Vincent Pinte Deregnaucourt le septembre 1, 2011 - 1:54

    Merci d’arrêter de mettre un ‘e’ à la fin de mon prénom.

    Et on va aussi arrêter cette discussion que vous voulez transformer en scène de tribunal où il me faudrait presque m’excuser à un moment donné d’avoir pu vous demander de vous justifier (c’est vous, à la base, qui amenez des arguments irrationnels, comme d’avoir des dogmes sous jacents non réfutables provenant d’un ami imaginaire qui devraient dicter nos usages, nos besoins, nos envies, nos principes etc…, merci de ne pas l’oublier).

    Visiblement, vous êtes bien intoxiqué comme je l’ai dit : discutons 30 secondes ensemble et vous voila la bave aux lèvres retournant la rhétorique et les arguments, nous demandant des explications sur notre mode de vie, à nous, les athées et les antithéïstes, nous qui n’avons rien demandé à aucun ami imaginaire. (c’est vous, à la base, qui amenez des arguments irrationnels, comme d’avoir des dogmes sous jacents non réfutables provenant d’un ami imaginaire qui devraient dicter nos usages, nos besoins, nos envies, nos principes etc…, merci de ne pas l’oublier).

    Je n’ai pas l’intention d’argumenter car je n’ai pas l’intention de vous servir la soupe de toutes mes constructions intellectuelles dont d’une part, vous démontrez par votre ton et votre arrogance sous jacente que vous ne les écouterez pas, et, d’autre part, vous m’avez déjà assez convaincu que vous n’êtes pas en mesure de comprendre comment je pense, tout enfermé et intoxiqué que vous êtes par votre forme de pensée. Tout cela serait donc vain de ma part.

    C’est d’ailleurs comme ça qu’on reconnait les sectes et les religieux (enfin, heureusement, pas tous….Certains ne confondent pas dogmes, religion, et philosophie de vie) : mettez le doigt sur une ou l’autre contradiction ou irrationalité, juste pour rire, et regardez comment tous ces gens vont s’énerver. Merci pour votre éclatante démonstration.

    Pour ma part, j’abandonne sans problème, vous pouvez aller faire une prière à votre Ami Imaginaire pour lui rendre grâce d’avoir vaincu ce vilain Antithéïste.

  27. #64 par fromageplus le septembre 1, 2011 - 2:09

    Vincent,

    Oups, toutes mes excuses pour le « e » à la fin de votre nom.

    Ce n’est pas un tribunal, c’est un débat. Or je n’ai pas la même conception que vous du débat. Selon moi, dans un débat, on creuse ses arguments, on les oppose à l’adversaire dans un mouvement d’aller-retour. Je constate que vous ne m’avez jamais répondu sur quoi que ce soit. Quand on a des idées, on les défend, on les explique, quitte à se prendre des coups un peu plus durs que les autres ou des accusations qui sortent de nulle part, du genre : j’ai un ami imaginaire (wtf ?). Si votre conception du débat se limite à « faisons-nous la bise, c’est mieux que d’être en désaccord », nous n’avons rien à nous dire, en effet.

    • #65 par Vincent Pinte Deregnaucourt le septembre 1, 2011 - 2:25

      a) « Christianity: The belief that some cosmic Jewish Zombie can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him that you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree – Makes perfect sense. »

      -> pour ma part, je n’adhère pas.

      b) http://9.asset.soup.io/asset/2280/7049_6116_400.jpeg

      -> pour ma part, je n’adhère pas.

    • #66 par Vincent Pinte Deregnaucourt le septembre 1, 2011 - 2:27

       » Je constate que vous ne m’avez jamais répondu sur quoi que ce soit. » : voila, il est là le problème. C’est exactement ce que je disais : vous ne voulez et vous ne pouvez pas voir mes arguments, tout intoxiqué que vous êtes (et je vous le répète, ce n’est pas grave).

  28. #67 par fromageplus le septembre 1, 2011 - 2:18

    Vincent,
    2+2=6 , c’est erroné ou c’est « différent » ?

  29. #69 par fromageplus le septembre 1, 2011 - 2:37

    Vincent,
    Les petits aphorismes humoristiques circulent pas mal, en effet. On trouve aussi des trucs amusants de ce genre-ci :

    ou encore de ce genre-là :

  30. #70 par fromageplus le septembre 1, 2011 - 2:38

    « Votre commentaire est en attente de validation. »
    Tiens donc.

  31. #71 par fromageplus le septembre 1, 2011 - 2:39

    Ah okay, c’est parce qu’il contient des liens🙂

    • #72 par jcfrog le septembre 1, 2011 - 2:46

      apparemment oui, voilà qui est validé

  32. #73 par Arjofocolovi le septembre 1, 2011 - 6:41

    @ fromageplus

    Ce n’est pas parce que la religion a servi de base à la société d’aujourd’hui qu’elle structure ENCORE nos constructions mentales… Je crois que tu vois la religion comme un grand tout dans lequel la pauvre petite Humanité ne pourra jamais s’échapper car elle fait partie de ce grand tout… Dans ce cas, ton grand tout a une sacré fuite…

    Par contre tu as raison en disant que l’athéisme est issu de la religion, ce qui est logique, puisque la religion est née avec l’être humain, de ses peurs et de ses incompréhensions.
    En expliquant ces peurs par son imaginaire, il a permis à son cerveau d’éviter la stagnation et donc d’évoluer.

    Vu que la religion est née en même temps que l’être humain, l’athéisme ne pouvait que découler de la religion. Si l’Homme avait eu la science infuse dès ses premiers pas, qu’il connaissait déjà les plus infimes rouages de l’univers, alors l’athéisme aurait prévalu (bien qu’il aurait sûrement eu un autre nom) et la religion (idem) aurait peut-être suivi plus tard, et dans ce cas, ça aurait été la religion qui serait basé sur des pensées athéistes si je puis dire…

    Les valeurs prônées par les athées ? Je ne sais pas. Les athées, les athées, …c’est qui ? Un peuple ? Une secte ? Où bien juste des gens qui individuellement et sans se concerter, ont fait le choix de penser sans cadre, sans règles définies, et qui du coup peuvent soutenir toutes sortes de valeur qui n’entrent dans aucune liste, car elles sont chacune le fruit d’un seul ? C’est le mélange de ces valeurs qui créé ensuite ce que les autres perçoivent comme « les valeurs prônées par les athées », mais qui ne représente alors plus rien…

    Et pour finir, je pense que le clivage pauvre/riche n’est pas insupportable, il est juste inévitable.
    L’égalité matérielle est quelque chose de fondamentalement irréalisable.
    Par contre, ce qui peut être insupportable, c’est le ratio actuel pauvre/riche, ça ce n’est pas lié à une valeur quelconque, mais à des faits. Des faits qui peuvent être défaits.
    En ce qui concerne ma propre opinion sur un ratio trop important (et ce n’est pas l’opinion des athées, c’est la mienne), cela me « révolte » simplement parce que les ressources stockées par les plus fortunés sont dans le pire des cas gaspillées, et dans le meilleur inutilisées. C’est ça, qui me « révolte ».

    @ Vincent Pinte Deregnaucourt

    « Croire que la religion forge les valeurs est un concept amusant : n’y aurait il donc aucune valeur de fraternité, de non vengeance hors de la chrétienté ? Bien sûr que si. Et dans le règne animal également. Et de mémoire, on n’a jamais vu un chat allumer un cierge au décès de sa mère. :-) »

    Je ne comprends pourquoi tu t’adresses à moi, j’ai peu ou prou le même avis que toi sur ce point.

    « Et ce n’est pas parce qu’on a été élevé dans une tradition religieuse judéo chrétienne qu’on ne peut pas ne pas utiliser son cerveau après. C’est ce que je fais, et c’est pour ça que par rapport à la religion, je me définirais comme antithéïste : les concepts de créateurs, de sacré, de divin, de vierge, de trinité, d’infaillibilité papale, d’ami imaginaire à qui il faudrait demander pardon, de dogme à avaler cul sec…etc sont des concept totalement inconnus chez moi. (A noter que tous ces concepts de type « secte » ont été inventés par les chefs chrétiens eux même : vierge, trinité, infaillibilité papale (<- celui là est quand même le meilleur !!!!), …)"

    Toujours pareil, j'approuve. Tu es sûr que c'est à moi que tu écris ?

  33. #74 par Vincent Pinte Deregnaucourt le septembre 1, 2011 - 6:54

    Arjofocolovi => oui, il y a eu méprise, je souhaitais m’adresser à FromagePlus, et je n’ai pas sur ajouté à l’indentation pour dire que je m’étais trompé.

    Pour le reste, je suis parfaitement d’accord avec toi et c’est même bien exprimé !!!

    (Sans compter que la religion commence à s’expliquer très bien par des points de vue psychologie de masse, et pire (pour eux) physiologiquement : la religiosité serait génétique… sérotonine, (chercher « jacqueline Borg dans ce texte : http://fr.wikipedia.org/wiki/Arguments_sur_l'existence_de_Dieu#Variante_neuroscientifique_et_.C3.A9volutionniste ), présence de tel gène (VMAT2) dans les chromosomes chez les personnes très croyantes, …. )

  34. #75 par o(reste) le septembre 1, 2011 - 9:36

    @Vincent:
    « Je n’ai pas l’intention d’argumenter car je n’ai pas l’intention de vous servir la soupe de toutes mes constructions intellectuelles dont d’une part, vous démontrez par votre ton et votre arrogance sous jacente que vous ne les écouterez pas, et, d’autre part, vous m’avez déjà assez convaincu que vous n’êtes pas en mesure de comprendre comment je pense, tout enfermé et intoxiqué que vous êtes par votre forme de pensée. Tout cela serait donc vain de ma part. »

    Pourquoi considérez-vous fromageplus comme un ennemi? Je ne vois dans ses questions que de la curiosité envers une façon de penser différente. Curiosité que vous ne semblez pas partager et je trouve cela dommage.
    Je suis d’accord pour dire que fromageplus a une vision particulière du monde et c’est ce qui fait la richesse de ce débat. (Cumulé à vos liens externes qui sont très intéressants.)

    Je suis désolé si j’ai mal compris votre argumentaire, mais vous me semblez tout aussi dogmatique et croyant que les théistes que vous combattez, mais envers la Science. Vous citez sans cesse les dires de prophètes de cette Science auquel vous croyez fermement, mais elle ne détient pas plus la vérité que la religion. Elle a certes une approche plus « mathématique », plus « rigoureuse », mais ce sont là des termes inventés par des hommes, êtres faibles par nature. On a bâtit des cathédrales de réflexion, de science et de religion récursivement sur du sable. Vu d’en haut ces édifices semblent solides mais vous êtes vous déjà approchés de leurs fondations? Tout n’y est qu’axiome. Et qu’est ce qu’un axiome si ce n’est un dogme scientifique?
    Descartes pensait que les sens n’étaient pas dignes de confiance, on sait maintenant (si l’on a confiance en la science) que le cerveau non plus, que croire alors?

    @fromageplus:
    « Regardez ce qui se passe quand vous allez visiter un pays non-chrétien. Dans tous ces pays-là, tout le monde trouve normal que les grosses bagnoles aient le droit d’écraser les piétons, au sens propre comme au sens figuré. »
    Ah bon et quels pays avez-vous visité? Ne pensez vous pas que ce n’est pas la religion qui est en cause mais plutôt le régime oligarchique qui règne dans ces pays? (ou alors un biais de confirmation) Ce qui nous ramènerait au thème principal.
    D’ailleurs, voila mon idée: Les très riches ne donnent jamais aux pauvres, ils donnent à des causes. Qui sommes nous pour les milliardaires? Des insectes, on est des milliards, ils sont une poignée. Ils ont droit de vie ou de mort sur nous et on ne peut pas les atteindre. Avez vous déjà sympathisé avec un milliardaire?
    Ils se complaisent dans l’idée qu’il mérite l’indécence de leur revenu qui est la preuve de leur statut d’être supérieur. Et c’est pour cette raison qu’ils s’accrochent à leurs milliards superflus, sans eux ils ne sont que des hommes. Mais tout cela n’a rien de très surprenant, comment réagissons nous quand des fourmis attaquent le sucre que l’on a dans nos placards?
    Tout ceci est bien entendu à nuancer selon la richesse de chacun.

    J’espère n’avoir blessé personne.

  35. #76 par o(reste) le septembre 1, 2011 - 9:58

    Résumer la religion chrétienne à ses rites (vierge, trinité, infaillibilité papale) revient à résumer la science aux articles de vulgarisation.
    Je vous conseille de lire Saint Augustin, Saint Thomas D’Aquin et the physical journal.

  36. #77 par Arjofocolovi le septembre 2, 2011 - 2:22

    @oreste

    Personnellement, je ne vois pas seulement la religion à travers ses rites. Bien que profondément athée, au fur et à mesure des différentes discussions que j’ai pu avoir avec des croyants, j’ai pu saisir un peu ce qui touche au domaine spirituel, qui nous paraît tellement improbable. Et je suis convaincu qu’il peut en sortir de très bonnes choses, si les gens savent où et comment chercher.
    En d’autres termes, je comprends à quel point les croyants peuvent voir de la richesse dans la religion, et je suis persuadé que cette richesse existe. Mais je suis souvent atterré de voir ceux qui n’ont pas compris que la religion n’était pas faite pour raisonner, et qui la brandisse comme un outil de débat, sur lequel on pourrait s’appuyer pour écarter des pensées reniant toute norme religieuse par leur existence même. Pour moi, c’est gens là passent à côté de l’essentiel, et c’est dommage car souvent ce sont des gens qui sont arrivés à un point où ils peuvent comprendre réellement ce qu’est la religion aujourd’hui, et l’accepter.

    Quand à l’analogie du sucre et des fourmis, c’est exactement celle que je fais souvent, que je trouve appropriée. En effet je ne pense pas que les riches et les puissants soient fondamentalement mauvais au point de nous traîner dans la boue comme ils le font. C’est juste qu’ils font attention à ce que nous ne nous mettions pas les pieds chez eux. Et quand ils s’ennuient, ils agrandissent leur chez eux.

    Mais de là à dire qu’ils ont droit de vie ou de mort sur nous, je suis plus réservé ^^. Ce sont eux qui ont le plus peur dans l’histoire. Car ils savent que nous sommes puissants. C’est juste qu’ils font tout leur possible pour qu’on ne le sache pas, ou qu’on ne fasse rien de cette puissance. A tout moment, ce sont nous qui pouvons les tuer.

  37. #78 par fromageplus le septembre 2, 2011 - 8:49

    C’est incroyable, grâce à mes contradicteurs j’opère une véritable plongée dans la pensée du siècle dernier. La pensée du XXème siècle consiste à croire que les phénomènes culturels s’expliquent tous par la grille de lecture sociale « dominants/opprimés ». Si les pays du Tiers-Monde sont comme ceci ou comme cela, c’est à cause du pouvoir dominant qui est injuste envers les dominés. Le XXème siècle a adoré nous expliquer que Jésus s’insurgeait contre une classe dominante (les pharisiens, l’occupation romaine,…) et cherchait à établir une sorte de dictature du prolétariat (j’exagère à peine) mâtinée de libération féministe, que l’Inquisition était la répression qu’opérait la classe dominante sur les classes populaires, ou encore que les hérésies (catharisme, protestantisme,…) étaient des révoltes contre un système social inégalitaire et oligarchique,…

    Pensée scientiste imprégnée de positivisme, qui en arrive à vous expliquer le phénomène de la foi par de fumeuses démonstrations biochimiques. Et l’inexplicable tomberait forcément dans le domaine flou de « la croyance » indistincte et résignée.

    Ce petit voyage dans les années 1900 est sympathique, mais il sent quelque peu la naphtaline.

    Et si « la religion », plutôt que d’être née de la trouille (de l’inconnu, de la nuit, de la bestialité, de la Femme), était au contraire un souffle qui donne du sens à notre errance d’ici-bas ? « La religion » est quand même le moteur essentiel des phénomènes créatifs de toute l’humanité depuis qu’elle existe. C’est pour « la religion » que les hommes se sont le plus donné. Quel type de production artistique existe dans les cultures athées ? Jetons un oeil dans l’histoire de l’URSS, de la Corée du Nord, de l’épisode de la Révolution Française, et constatons : ce fut un néant de premier ordre, d’une stérilité à toute épreuve, un désert fondamentalement incapable de produire le moindre acte poétique digne d’intérêt. Tout cela ne prouve rien, allez-vous me dire. Je réponds qu’on juge l’arbre à ses fruits, et que les fruits sont la preuve de l’existence de l’arbre.

    Les humains ont une lourde tendance à mourir pour des causes qui les dépassent que pour des causes strictement matérielles, ce qui prouve, non pas l’existence de Dieu (déception !), mais au moins la nature profondément spirituelle du genre humain.

    • #79 par jcfrog le septembre 2, 2011 - 7:25

      « Quel type de production artistique existe dans les cultures athées »
      t’es vraiment inculte toi:

  38. #80 par o(reste) le septembre 2, 2011 - 12:55

    Fromageplus,
    « Si les pays du Tiers-Monde sont comme ceci ou comme cela, c’est à cause du pouvoir dominant qui est injuste envers les dominés. »
    Je sais que c’est un peu simpliste, mais c’est tout ce que j’ai, quelle est votre explication? Est-ce le manque de charité seul selon vous qui créerait cette injustice? En somme les pauvres sont pauvres car ceux qui pourraient les aider (les riches?) ne sont pas charitables.

    « Pensée scientiste imprégnée de positivisme, qui en arrive à vous expliquer le phénomène de la foi par de fumeuses démonstrations biochimiques. »
    La science, tout comme le christianisme a ses propres arguments pour expliquer l’inexplicable et dénigrer ses concurrents. Le modèle scientifique affirme que la foi, la conscience, le choix, l’amour … tout n’est que le résultat macroscopique d’un très grand nombre de réactions chimiques très complexes (grossièrement). Ce qui vous semble tout autant fumeux que l’existence de dieu pour M. Vincent Pinte Deregnaucourt. (Dites le moi si je déforme vos propos.)
    Vous avez donc deux possibilités: Soit vous argumentez contre le bloc scientifique, soit vous argumentez, dans le bloc scientifique (donc avec des arguments scientifiques) contre cette explication biochimique.

    Il y a eu de nombreuses oeuvres d’art en urss, mais pendant le règne de Staline elles étaient censurées, détruites, ou orientées vers la glorification du communisme. Par exemple jetez un oeil sur l’oeuvre de Dmitri Chostakovitch.
    Je pense que c’est plus le manque d’ « éducation artistique » et de liberté d’expression que l’absence de religion qui a fait cette stérilité dont vous parlez. D’autant plus que le communisme et la transformation de toutes les églises en caserne n’empêchait pas les gens d’être croyant ou à d’avoir une certaine spiritualité.

    Je trouve tout votre paragraphe sur la spiritualité de l’homme très juste et très optimiste. J’aimerais y croire, la vie semble plus agréable lorsqu’elle a un sens, cependant je n’y arrive pas. Et si tout n’était qu’un système censé être simple qui s’est emballé. L’exemple le plus proche est jeu de la vie de G. Conway, c’est un algorithme cellulaire très simple, mais en dézoomant beaucoup, on y voit apparaitre des réactions pseudo-chimiques et des formes cohérentes ayant le même fonctionnement que des bactéries. Ma question est la suivante: Qu’est ce que cela donnerait si on laissait un algorithme de ce genre (plus compliqué) fonctionner dans un univers de la taille du notre et avec la même échelle de temps?

    Et si la spiritualité n’était qu’un artifice pour donner un sens à l’absurdité de notre vie?

  39. #81 par Arjofocolovi le septembre 2, 2011 - 1:31

    @ Fromageplus

    Je ne crois pas que ce type de pensée soit propre au siècle dernier rassure toi. D’ailleurs, l’explication des phénomènes de ce monde par « Dominant vs Dominé » n’est pas propre à l’environnement de l’Homme. Elle s’applique également sur toutes les structures des éléments vivants, végétaux ou animaux. C’est juste un fait. L’interaction des individus possède nécessairement une dimension « Dominant vs Dominé ». Bien que ce ne soit (heureusement) pas la seule façon d’analyser la société, je te l’accorde.

    Par contre le XXe siècle n’a pas dû nous expliquer les mêmes choses, ça c’est une certitude.

    Au niveau de la peur, je ne fais que constater les premières divinités qui sont apparues : Le dieu de la foudre, du soleil, de la mer, de la terre, etc…
    Oui les premières religions n’étaient pas monothéistes, mais ça je suis sûr que tu es au courant.
    Tous ces dieux représentaient l’incompréhension, la peur et la faiblesse que ressentaient les hommes face à ces manifestations surpuissantes de la nature. Et bien sûr aussi l’admiration, l’inspiration et l’adoration devant cette même surpuissance.
    Tout cela, ce sont des émotions, des réactions sans conscience. C’est aussi pour cela que remettre en question ces fondations est très difficile pour les raisonnés. Rien n’est aussi tenace que les émotions.
    Voilà sur quoi se sont basées toutes les religions.

    L’Homme tente désespérément d’expliquer ce qui le dépasse, pour avoir des repères, donc entre autres choses : le but de l’existence, les phénomènes inexpliqués, etc…
    Le souffle qui donne un sens à notre errance comme tu dis, c’est juste une escroquerie de notre imaginaire qui nous évite d’avoir à nous fatiguer intellectuellement pour répondre à cette question. Enfin du moins c’est comme ça que je le vois.

    Pour ce qui est des produits des, je te cite, « cultures athées », je ne vois toujours pas de quoi tu parles. Il n’existe pas de culture athée. Les athées ne sont pas un peuple, ni une communauté, ni un rassemblement, ni une famille, ni une secte, ni n’importe quelle association de personnes…

    Et je crois d’ailleurs que c’est ça qui te fait peur. Le fait que des hommes aient choisi de ne plus former une seule et même communauté, ça t’insupporte. Et tu préfères t’obstiner à les désigner comme tel, car tu ne parviens pas à concevoir qu’ils ne puissent faire partie de rien, qu’ils soient juste eux.

    Personnellement, si je meurs pour quelque chose, ce sera pour garantir la survie de l’Humanité. C’est bien une cause qui me dépasse. En quoi est-ce lié d’une quelconque manière au domaine spirituel ?
    Il s’agit juste de la réaction normale d’un être vivant, qui cherche seulement à faire en sorte que son espèce puisse perdurer. Même les plantes et les animaux savent en faire autant, et pourtant ils sont loin d’avoir une religion qui a fondé les bases de leur développement. Ils n’ont même pas conscience de ce que pourrait être une religion.

    Comme je le pensais, tu ne vois le monde que par la religion, et ne fait aucune place pour le reste. C’était mon dernier post pour tenter de t’ouvrir un peu l’esprit sur ce point.
    Sache regarder ceux qui sortent de ton monde avec la même attention que ceux qui y appartiennent, tu comprendras que nous avons tous, athéistes comme croyants, une richesse qui nous est propre, et qui ne se détruisent pas mutuellement, comme tu semble le penser.

    Amicalement,

    Arjofocolovi

  40. #82 par fromageplus le septembre 2, 2011 - 2:05

    Dites les amis, vous semblez oublier que le christianisme, et plus particulièrement le catholicisme, n’oppose jamais la Foi à la Raison. Aucun motif religieux ne fera jamais obstacle à une démonstration scientifique rigoureuse [laissez-moi deviner : vous alliez me parler de Galilée. Bingo ? Qu’est-ce que vous êtes prévisibles]. Si vous voulez du créationnisme, allez chez les protestants. Si vous voulez des théories farfelues sur la biologie, allez chez les musulmans.
    Le corps ecclésiastique catholique est largement composé d’universitaires, de biologistes, d’ingénieurs, de chercheurs, etc., notamment chez les bénédictins. Avez-vous déjà rencontré un bénédictin dans votre vie ? On ne dirait pas. C’est pourtant un véritable corps d’élite intellectuelle, ils sont très impressionnants.

    L’Eglise catholique se montre d’ailleurs extrêmement prudente avec les guérisons miraculeuses, les apparitions, et toutes les manifestations surnaturelles : elle réunit des scientifiques, crée des commissions d’enquêtes, etc. Le suaire de Turin, par exemple, n’est pas explicitement cité comme étant authentique. Une méfiance légitime perdure. De nombreux cas lui sont soumis, et sont examinés avec le plus grand soin. Et, dans 99,9999% des cas, l’enquête aboutit à une explication scientifique, ou à une interrogation sans réponse. Les personnalités « mystiques » sont regardées avec beaucoup de suspicion par le Vatican, qui a horreur des illuminés. Contrairement aux protestants, qui n’hésitent pas à pratiquer la transe, la sidération, le « parler en langues », etc.

    Pour vous, l’homme est un tas de viande qui se pose des questions sans fin et pour qui tout est relatif ; mais pour un catholique, il est de notre devoir d’arracher des réponses véritables par la force de l’esprit. C’est cet état d’esprit qui a poussé l’Occident à tant de hardiesse dans les conquêtes technologiques, dans les découvertes au-delà des océans ou des sommets. Vous avez le droit de dire « tout se vaut, rien n’a de sens sinon le sens que l’homme donne », mais un chrétien a le devoir de placer le beau au-dessus du laid, le vil au-dessus du noble, le mensonge en dessous du vrai. Ce qui est très difficile en 2011, puisque tout le monde ne cesse de répéter en coeur « Non mais tu es qui pour juger de ce qui est beau et de ce qui est laid ! Si moi je trouve ça beau, j’ai le droit euh ! Et puis qui es-tu pour dire le vrai ou le faux ? Tout se vaut, quoi, j’veux dire ! T’es vraiment un fachisse ! »

    • #83 par jcfrog le septembre 2, 2011 - 7:32

      Tu ne sais pas grand chose de l’autre. Tout dans la caricature.
      Tes certitudes donnent le vertige.
      J’ai été très croyant, j’ai fait l’essentiel de mes études chez les frères des écoles chrétiennes, j’ai l’impression de connaître un peu la foi, pas convaincu que tu connaisses aussi bien l’athéisme.
      Pardon mais tes discours savants je les connais par coeur, tu te doutes bien que je ne suis pas d’accord, et quitte à avoir l’air prétention j’ai un peu l’impression d’en avoir fait le tour.

  41. #84 par jyO le septembre 2, 2011 - 3:13

    Je suis votre débat depuis le début, et sérieusement fromageplus, il faut arrêter les idées toutes faites, ces belles généralités. Vous en mettez partout, et du non respect d’autres dogmes / autres manières de penser.
    Que ce soient les musulmans farfelus : « Si vous voulez des théories farfelues sur la biologie, allez chez les musulmans. », mais aussi le monde entier : « que tout le monde ne cesse de répéter en coeur « Non mais tu es qui pour juger de ce qui est beau et de ce qui est laid (…) T’es vraiment un fachisse ! » ».

    Il y a bien sûr d’autres exemples que je ne citerai pas, par contre vantons les bénédictins : « Avez-vous déjà rencontré un bénédictin dans votre vie ? On ne dirait pas. C’est pourtant un véritable corps d’élite intellectuelle, ils sont très impressionnants. ».

    Ah, une petite chose aussi concernant les soi-disant « valeurs prônées par les athées ? L’amour du prochain, le respect, la tolérance, la bienveillance, le pardon plutôt que la vengeance, la dignité des pauvres et des malades, etc., c’est à dire un discours répandu sur terre avec force par un certain Jésus, et exclusivement par ce Jésus. ».
    Etant athée, je n’ai aucune appartenance à quelque valeur que ce soit. Moi seul en décide, jusque maintenant. Et comme l’a parfaitement résumé Arjofocolovi, « Il n’existe pas de culture athée. »

    Sur ce, je ne vais pas chercher plus à vous ouvrir l’esprit sur le reste du monde, mais le débat est intéressant.

    jyO

  42. #85 par fromageplus le septembre 2, 2011 - 7:37

    jyO,
    Que dites-vous de ça :

    « Les femmes de la lignée du Prophète de l’Islam sont ménopausées à l’âge de soixante ans.
    Les autres à cinquante ans révolus. »

    « Le sang qui s’écoule du vagin de la fille de moins de neuf ans et de la femme de plus de
    soixante ans, ne peut pas être considéré comme le sang menstruel. »

    « Si la femme voit son sang s’écouler du vagin pendant moins de trois jours, s’arrêter puis
    reprendre pendant trois jours, c’est ce deuxième flux qui doit être considéré comme celui des
    menstrues, même si le premier coïncide mieux avec son cycle menstruel. »

    « Si on divise le nombre de jours de menstrues de la femme par trois, le mari qui fait le coït
    pendant les deux premiers jours doit payer l’équivalent de 18 « nokhod » (3 g) d’or aux
    pauvres; s’il le fait pendant les troisième et quatrième jours, l’équivalent de 9 « nokhod » ; et
    s’il le fait les deux derniers jours, l’équivalent de 4 1/2 « nokhod ».
    Sodomiser une femme menstruée ne nécessite pas ce paiement.
    Si l’homme fait le coït avec sa femme au cours des trois périodes, il doit payer l’équivalent
    en or de 3 1 1/2 « nokhod ». Si le prix de l’or a changé entre le moment du coït et celui du
    paiement, c’est le prix au jour du paiement qui doit être choisi. »

    Ce sont des préceptes religieux [oui, oui, religieux] édictés par Khomeiny. C’est pas beau, ça, madame ? J’en ai des dizaines, comme ça. Oui, j’aime les études comparatives quand j’étudie un sujet.

    • #86 par o(reste) le septembre 2, 2011 - 8:06

      Si on enlève le côté cru et biologique, je vois là des constatations médicales et une façon originale d’aider les pauvres tout en diminuant la fertilité (Surtout celle des pauvres), ce qui a pour but, je suppose, un développement durable de la population.
      Mais ce n’est que mon interprétation.

  43. #87 par o(reste) le septembre 2, 2011 - 7:49

    @fromageplus:
    « le christianisme, et plus particulièrement le catholicisme, n’oppose jamais la Foi à la Raison »
    Je sais bien que la religion catholique essaie de coller à la science en gardant ce côté spirituel, mais que se passera-t-il si effectivement le spirituel et la foi étaient expliqué biochimiquement et rigoureusement? (Ce qui, si ce n’est pas déjà fait (voire le lien de M. Vincent Pinte Deregnaucourt), ne saurait tarder.)
    Comment le catholicisme s’en sortira?
    D’autre part, encore une fois, rien ne prouve que la science a raison, n’est-ce pas imprudent d’adapter les paroles de dieu à une pseudo expertise toute humaine? Vous parlez de science, de raison, de rigueur … et de vérité absolue!
    Vous l’aurez compris, je n’ai aucune confiance dans l’empirisme qui envahit notre société. Pensez vous que l’on peut faire confiance aux sens à l’heure où l’on découvre des failles dans le fonctionnement du cerveau? (Je pense notamment à tous les biais cognitifs)

    D’après ce que j’ai compris de votre premier paragraphe, vous possédez un esprit rigoureux et rationnel car chrétien. Je peux donc vous poser la question suivante: Qu’est ce qui vous prouve que tout ce que vous voyez existe? Que vous êtes bien là où vous pensez être? On a tous fait un rêve qui semblait plus réaliste que la vie. Et si vous étiez en train de rêver votre vie dans le coma dans un hôpital quelconque?
    Toute réponse à cette question m’intéresse.

    « mais un chrétien a le devoir de placer le beau au-dessus du laid, le vil au-dessus du noble, le mensonge en dessous du vrai. »
    Vous faites ce que vous voulez, mais que faites vous du laid? Vous le jetez? Est-ce qu’un homme peut être laid ou vil? Est-ce que vous pouvez juger et agir en conséquence sur un non chrétien?

    « Ce qui est très difficile en 2011, puisque tout le monde ne cesse de répéter en coeur « Non mais tu es qui pour juger de ce qui est beau et de ce qui est laid ! Si moi je trouve ça beau, j’ai le droit euh ! Et puis qui es-tu pour dire le vrai ou le faux ? Tout se vaut, quoi, j’veux dire ! T’es vraiment un fachisse ! » »
    Comme l’ont répété M. Vincent Pinte Deregnaucourt et Arjofocolovi, vous n’avez pas à imposer votre point de vue aux autres. Si vous ne le faites pas, il n’y a pas de raison pour qu’on vous réponde de telles choses. Sinon dans le fond je suis d’accord pour dire que les gens sont globalement très intolérants envers tout ce qui ressemble à du religieux de nos jours, prétextant que les religieux sont intolérants (Quelle ironie).
    De même il faut prendre énormément de pincettes (Des « personnellement et c’est mon avis à moi qui n’engage pas les autres, je pense que …) pour exposer une idée ou juste faire une expérience de pensée, c’est lassant. Et la liberté d’expression?

    Je ne pense pas avoir vu votre réponse à ma question :
    Et si la spiritualité n’était qu’un artifice pour donner un sens à l’absurdité de notre vie?
    (Qui peut paraitre rhétorique, je vous l’accorde.)

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