Tirer au sort le prochain le Président de la République

Personnellement quand j’ai lu ce titre qu’on m’a conseillé je me suis dit  « bon ok, t’es gentil coco, c’est pas que j’ai un google calendar de ministre mais quand même, j’ai pas trop de temps à perdre. »

Et puis l’intérêt des réseaux de confiance, c’est qu’on ne prend pas les autres que pour des cons. Alors on check quand même. Et là je dois dire avoir été bluffé.

J’ai trouvé ça passionnant, limpide, argumenté, et engagé. Pour ce qui est d’en tirer des conclusions hâtives, faut voir, mais ça vaut vraiment le coup d’écouter ça. C’est pas mauvais de se remuer les acquis de temps en temps.

Enfin à toi de voir.

Plus de détails ici

Site d’Étienne Chouard: http://etienne.chouard.free.fr/Europe/index.php

, ,

  1. #1 par JR le août 26, 2011 - 1:03

    Lecture en cours, ça n’a pas besoin de se regarder, une écoute suffit…
    Merci bien.

  2. #2 par daniel patin le août 26, 2011 - 1:35

    depuis le temps que je défend cette idée !! et en plus c’est tellement bien expliqué. tiens je vais retwiitfacebooker

  3. #3 par mrvinvin le août 26, 2011 - 1:43

    J’aime bien ce mec. Faut regarder aussi ses itw sur Daily, truc en quatre parties. Puis j’ai essayé d’en savoir plus et sur wikipédia y’a ça : « Il fait son retour en 2007, en marquant son opposition au Traité de Lisbonne18. Date à laquelle il se rapproche aussi de Thierry Meyssan, qu’il définit comme un « résistant (…), un homme charmant, calme et cultivé, rigoureux dans ses analyses »19. En janvier 2010 à Marseille, il animait une soirée consacré au 11 septembre et au «verrouillage du débat sur ce sujet en France, et la diabolisation systématique de ceux qui doutent de la version du gouvernement Bush II»20. »

    ET là je me suis dit merde, fais chier. À suivre…

    • #4 par jcfrog le août 26, 2011 - 1:52

      oui, c’est pour ça que je tempére côté conclusions. M’enfin c’est bien intéressant, j’aimerai bien voir des contradicteurs avec le même niveau d’érudition politique.
      Il me semble que les gens que ça « emmène » ne sont pas des « affreux ».🙂
      Faudrait que j’aille passer un peu de temps sur ses forums.
      A suivre…

    • #5 par Valentin le septembre 4, 2011 - 7:54

      Pour en savoir plus sur le 11 septembre, une émission en 2 parties sur le sujet sur Arte.
      La 1ère est passée mercredi dernier et est encore visible sur Arte replay et la 2ème, ce mercredi 07 septembre à 20h40.
      A vos agenda !
      Vous m’en direz des nouvelles😉
      @ ++

      • #6 par fred le septembre 9, 2011 - 1:39

        Slt Valentin

        J’ai jetté un oeil distrait j’avoue.
        J’ai regardé aussi la « liberation » de la Libye.

        Ecoute si j’ai un seul message à faire passer :

        C’est jette ta TV……

        « les médias appartiennent à deux énormes complexes militaro industriels et a un leader mondial du BTP ^^  »

        Cà n’est pas la parce que Arte est plus « fin » qu’elle fait exeption,
        loin de là…

        C’est vrai j’ai mis du temps moi aussi….mais a force d’exercer mon esprit critique, j’ai vu…

        Ne te laisse pas « avoir » , regarde ailleur, garde l’esprit critique, compare , recherche , et tu verra…

        @+

        • #7 par Valentin le septembre 9, 2011 - 9:31

          Bonsoir Fred,
          Merci pour ta réponse.
          Je suis d’accord avec toi sur le fait que la plupart des médias sont très orientés, c’est rien de le dire ^^.
          Mais il y a quand même des médias un peu moins manipulés que les autres et je pense que c’est le cas d’Arte.
          C’est sûr, c’est pas la panacée, mais leurs émissions sont parfois très intéressantes.
          A ce propos, je conseille l’excellente enquête de Marie-Monique  » Pesticides, notre poison au quotidien » qu’elle a publié sous forme de film (passé sur Arte) et sous forme de livre.
          Tout n’est pas mort et il y a encore des gens qui s’élèvent et nous préviennent contre ces immenses scandales politcaux-économico-financiers ….
          Tu peux d’ailleurs voir Marie-Monique Robin face au représentant des fabricants de pesticides français là :
          http://www.liberation.fr/terre/06013220-pesticides-notre-poison-quotidien

          Tu m’en dira des nouvelles …
          Val
          Arrêtons de nous faire tondre, bougeons !

          qu

    • #8 par labilbe le janvier 28, 2012 - 5:16

      Oh là là un complotiste ! Vite ! Au bûcher !

  4. #9 par lipki le août 26, 2011 - 3:06

    Merci d’avoir partager ça, c’est vraiment très éclairant.

    Je pense depuis longtemps que l’on n’est pas en démocratie, mais de manière flou, avec très peut de connaissance.
    Maintenant j’en suis sûr, et je pense que quel que soit l’avenir politique que l’on choisira, la première étape est d’appeler un chat in chat et nôtre république une république oligarchique.

  5. #10 par Tristan le août 26, 2011 - 3:21

    Bien vu, MrVinvin !

  6. #11 par Arjofocolovi le août 26, 2011 - 9:59

    Voilà qui éclair une partie bien encrassée de ma lanterne. Bien que convaincu de la pourriture du système actuel, je n’imaginais pas qu’il était l’exact contraire de ce qu’il prétend s’inspirer.

  7. #12 par JeffRenault le août 27, 2011 - 1:54

    J’ai découvert Chouard il y a deux mois, et il est très clair, accessible, pédagogue et finalement convaincant. Il a également des vidéos sur la création monétaire et l’argent-dette.

    @MrVinvin > Il a en effet un moment été porté à la thèse d’un complot du 11 septembre. À ma connaissance, il s’est depuis ravisé et n’est plus sur cette ligne.

    • #13 par fred le septembre 9, 2011 - 1:05

      Il s’est probablement un peu démarqué de la « thèse » du 11 septembre
      car malheureusement ce sujet heurte encore
      trop de personnes..
      Sujet qui provoque encore des « schyzophrenies » à l’interieur des âmes
      de ceux qui ont en fait PEUR d’affronter une certaine réalité.
      Phénomène bien connu en psychologie.
      Phénomène bien connu de ceux qui utilise cette spécifité humaine.

      Pour ceux qui cherche LA vérité sur ce jour là,
      ils ne la trouveront pas.
      Cependant en cherchant, longtemps,
      ils comprendront,qu’ils se sont fait enfumé…
      Mais le plus important, c’est qu’ils auront acquis bien des outils
      et la géopolitique , l’actualité ,et la politique en générale
      leur apparaitra sous un jour infiniment plus proche de la réalité.

      « Nul n’est plus aveugle que celui qui ne veux pas voir »

      Les précedents dans l’histoire lointaine ou proche
      de ces manipulations orchestrées sont simplement légion.

      la dernière, déjà avérée avant son terme s’appel libye…

      Syrie ? Algérie ? Nigéria ?

      Reichstag d’Hitler (révélé uniquement car perdant de la guerre)
      Des attentats Israelien à l’etranger (pour faire revenir les juifs de la diaspora)
      Des « coups d’états » sud Américains (Mossadeh etc etc …)
      Kennedy et son tireur d’élite Oswald refroidit juste derriere, de son frère…
      11 septembre, jour ou 3 ! building se sont éffondrés « ravagés par les flames »
      alors qu’aucune tour n’est jamais tombée dans le monde apres incendie.
      N’oublions pas Mr Powell et sa fiole, Sadam et ses armes de destruction massives.L’anthrax….etc etc etc …
      La France a ses « false flag » aussi, il suffit de chercher.(en Algérie notement)
      En fait le club est loin d’être fermé.

      Vu les consequences de tous ces actes,
      perpetrés la plupart du temps sur des civils,
      afin de faire basculer les opinions publiques ;
      je pense que le minimum serait bien d’avoir la possibilité
      de débats posés, factuels et rationnels notement à la TV…
      Il semble que non ?

      « Nul n’est plus aveugle que celui qui ne veux pas voir »

      C’est tout le sens de la démocratie de Mr Chouard.
      Pas celle que nous connaissons qui se definie par
      une Olligarchie Ploutocratique…

      Il est grand temps de remettre la boite à Hypnose qu’est devenue la TV à sa place…..rayon drogue, sex et rockn roll….

      Si nous sommes sur ce site,
      c’est le signe que l’heure est grave,

      donc ,

      Pour nos anciens,
      Pour nos enfants,

      REVEILLONS NOUS !

      Merci à tous d’être là

  8. #14 par Valentin le août 27, 2011 - 9:43

    Bonsoir à tous,

    Quand j’ai connu Étienne Chouard, c’était par l’analyse qu’il avait faite sur le projet de traité constitutionnel européen et, c’est la première fois que j’avais pu constater qu’un débat sur internet sur le sujet pouvait agir sur un vote.

    Rappelez-vous, pratiquement tous les partis, les médias, les gens influants … appelaient à voter pour le oui ! et Paf ! c’est le  » Non  » qui l’emporte.

    L’ Europe toute entière qui tremble après le référendum français. Les Hollandais, les Irlandais le  » oui  » n’a pas eu l’unanimité … Quelle poisse ^^
    Et puis, plus rien, plus de nouvelle d’ Étienne C.

    Et le revoilou, avec une idée pas si saugrenue que ça : nos élus tirés au sort… Comme à Athènes… et pourquoi pas ?

    Je trouve que ce système aurait au moins le mérite de la vrai représentativité et me rappelle l’appel de Coluche :

     » Les fainéants, les crasseux, les drogués, les alcooliques, les pédés, les femmes, les parasites, les jeunes, les vieux, les artistes, les taulards, les gouines, les apprentis, les Noirs, les piétons, les Arabes, les Français, les chevelus, les fous, les travestis, les anciens communistes, les abstentionnistes convaincus, tous ceux qui ne comptent pas pour les hommes politiques à voter pour moi, à s’inscrire dans leurs mairies et à colporter la nouvelle ».
    Sauf que le vote blanc serait reconnu, sacré progrès …

    En plus, pourquoi une personne lambda devrait avoir moins de  » bon sens  » qu’un énarque ?

    Bref, l’élection par tirage au sort, je suis pour.

    @ +++

    Valentin

    PS : si vous voulez jeter un œil aux conférences enregistrées, faites un tour par là :

    http://assoculturelibre.wordpress.com/

    Sous-titrages pour malentendants inclus🙂

  9. #15 par Nalsu le août 28, 2011 - 10:58

    On n’entend pas beaucoup parler de ces idées là, alors que ces idées sur la création monétaire et la dette sont parfaitement dans l’actualité. Des idées aussi intéressantes et accessibles, ça nous changerait des plans des gouvernements…

  10. #16 par fromageplus le août 29, 2011 - 11:07

    Pauvre Chouard, il est complètement naïf. Ou alors il joue au naïf, je ne sais pas. Il croit en la démocratie au pied de la lettre, le benêt. Encore plus fort, il a de l’Ancien Régime une vision d’image d’Épinal. Combien de charniers sous Louis XIII ? Combien de guerres mondiales sous Charles VII ? Combien de goulags sous l’horrrrrible Louis XIV ? Combien de guillotinés par les royalistes ? Combien de déportés sous François Ier ? Combien de camps de travail ou de rééducation sous Louis IX ? L’Inquisition a fait moins de morts en plusieurs siècles d’existence que les démocrates en quelques semaines seulement de révolution.

    Les régimes totalitaires occidentaux sont nés, précisément, avec l’âge démocratique, parce que l’idéal démocratique soutient que nul ne devrait échapper du système, tout le monde doit avoir sa part au gouvernement des choses. Il suffit de regarder comment se fait gronder quelqu’un qui affirme qu’il ne vote pas. On lui fait les gros yeux, on le sermonne, on le traite d’irresponsable, on le culpabilise parce qu’il ne fait pas son « devoir de citoyen ».

    Or, si l’Ancien Régime avait une qualité, c’est bien celle-là : on foutait au peuple une paix royale en ne le forçant jamais à se mêler des affaires du Pouvoir. Pour le meilleur, et pour le pire, j’en conviens, mais on ne lui faisait jamais croire que son avis était décisif pour la bonne marche du pays. Quiconque voulait prendre part au gouvernement passait par la chevalerie, les cadets, les cours, bref, par toutes sortes d’étapes qui ressemblent foutrement à de la méritocratie. Nombre de courtisanes extrêmement influentes étaient issues directement des couches populaires, ce qui prouve bien que les classes sociales n’étaient pas étanches, loin de là. Et on ferait bien de se souvenir du rôle des fameuses lettres de cachet : elles étaient très pratiques pour déchoir les imposteurs, pour évincer ceux qui abusaient de leurs privilèges, etc. La noblesse disposait aussi de méthodes pour renouveler les élites en virant les corrompus et les incapables. Voir Barry Lyndon, tout à fait éclairant à ce sujet. Quand on veut jouer les nobles, il faut avoir l’âme noble.

    Bref, toute cette digression pour signaler que le gouvernement rêvé par Chouard, tenu par Madame Michu et Monsieur Dugenou élus au tirage au sort, est vraiment une rêverie d’adolescent attardé. Un homme politique n’est pas seul à gouverner : il a un chef de cabinet, des assistants, un cabinet, assis sur des administrations dont la responsabilité lui reviennent. Et tout ces gens-là ne sont pas remplacés par des élections. Quand on change un ministre, la plupart de son équipe reste la même. Et si on change de ministre tous les deux ans, aucun projet à long terme ne peut tenir la route, puisqu’il n’y a jamais de suivi. Les cabinets et les administrations expédient les affaires courantes, et agissent avec leur propre sensibilité politique. Le ministre de l’éducation a beau être de droite, si le corps administratif est de gauche, le ministre n’aura jamais les mains libres pour réformer. J’imagine mal Madame Michu et Monsieur Dugenou réformer l’éducation nationale, ou prendre des décisions hardies dans un conseil géopolitique ou urbanistique de moyenne envergure.

    A moins de désirer vraiment très fort la beaufocratie. Et puis j’en ai marre des démocrates qui, systématiquement, manifestent contre les résultats des élections, parce qu’il fallait dire OUI plutôt que NON, ou parce qu’il y a un peu trop de gens d’extrême droite inscrits sur les listes électorales, etc.

    • #17 par jcfrog le août 29, 2011 - 12:14

      Sors de ce corps Eric Zemmour!

    • #18 par I am not a number ! le août 31, 2011 - 2:42

      J’imagine que vous n’avez pas compris ce qu’il voulait dire. Et j’imagine également que vous ne connaissez rien sur le système athénien. Ni même sur l’ancien régime.
      Et apparemment vous prenez tout au pied de la lettre. Alors selon vous parce que l’on pense qu’une idée de tel siècle était bonne, parce que les autres idées étaient mauvaises on ne doit pas s’en inspirer ?
      Vous avez un problème à mon avis.

    • #19 par simon le août 31, 2011 - 3:04

      « Quiconque voulait prendre part au gouvernement passait par la chevalerie, les cadets, les cours, bref, par toutes sortes d’étapes qui ressemblent foutrement à de la méritocratie. »

      C’est éloquent.

      « Quand on veut jouer les nobles, il faut avoir l’âme noble. »

      Ou juste la naissance, hein, ça suffit en fait.

      (Cela dit je ne suis pas forcement démocrate, les gens sont des cons, ça ne change pas)

      • #20 par I am not a number ! le août 31, 2011 - 3:40

        Ce n’est pas le modèle athéniens de passer par la chevalerie et autre.
        Et puis les gens sont peut être cons, mais ça ne vous empêche pas de participer également. C’est ça également la démocratie.
        Alors que dans le système qu’on nous impose actuellement, il y a des cons au pouvoir, mais on ne peut rien dire.

        Alors bel esprit que de laisser faire.

    • #21 par fred le septembre 9, 2011 - 1:59

      Les régimes, rois que vous citez ,
      n’avait rien d’une démocratie.
      Certains s’auto proclamaient comme tel,
      ce qui est au combien different !
      De plus, il semble que vous soyez malheureusement par trop
      résigné dans votre discour.
      A moins que votre esprit (étriqué ?) n’ai pas assez d’entrainement pour être capable de concevoir quelque chose de different..
      Dommage car votre plume est agréable (excepté votre dénigrement un peu trop systematique).
      Procédé au demeurant ultra classique.
      Monsieur Chouard ne rêve pas,
      pas plus qu’il ne « croit »,
      Il cherche …..
      ce que vous avez arreté de chercher depuis trop longtemps.

      Dommage car par les temps qui courent on a franchement besoin de « chercheurs ».
      A moins que la situation, la société et le monde dans lequel nous vivons
      vous satisfasse pleinement ?
      Quelque chose me dit que « non ».
      Alors svp cherchez, avec ou sans nous, mais cherchez.
      L’heure est trop grave pour rester dans le denigrement systematique.
      Pour nos anciens,
      Pour nos enfants,
      Reveillons nous !

      Merci à vous

      .

  11. #22 par fromageplus le août 29, 2011 - 12:59

    Ah non, Eric Zemmour est bonapartiste ; moi, je suis monarchiste.🙂

  12. #23 par truitetouffue le août 31, 2011 - 6:51

    Depuis que j’ai visionné cette conférence début Juillet une petite lueur d’espoir s’est allumée. Je trouvais réellement triste d’être censé vivre dans le meilleur système politique possible alors que tant de choses ne tournent pas rond.
    Mais à la réflexion il s’agit bien d’un leurre. Les nombreuses manifestations des indignés un peu partout en Europe et dans le monde (Israël, Chili, …) sont la preuve qu’une partie des gens ne sont plus dupes. Ce que l’on nous vend comme étant une démocratie est en réalité très proche d’une oligarchie gouvernée par des puissances économiques. Le pouvoir des peuples s’est réduit à voter pour des pantins qui passent leur temps dans des guerres d’égo et qui n’ont plus aucun pouvoir si ce n’est celui d’alimenter les journaux télévisés et la presse people.

  13. #24 par Romain le août 31, 2011 - 9:03

    Whaou. J’ai regardé en entier, et pourtant ça dure 1h25.
    Je n’aurais même pas imaginé avant ça que le tirage au sort était une option.

  14. #25 par joma74fr le août 31, 2011 - 9:58

    La démocratie directe en Suisse, c’est un peu la dictature de chaque citoyen sur ses concitoyens (délation, pouvoir militaire, pouvoir législatif permanent, etc). Alors ajoutons-y le tirage au sort des représentants de l’exécutif et ça deviendrait une société du contrôle permanent des élites (les tirés au sort). L’égalité politique est souhaitable à une condition : avoir la liberté politique.

    En revanche, la liberté des débats, l’encouragement de l’expression de chaque citoyen, le respect de l’indifférence éventuelle d’un concitoyen me semblent nécessaire à la liberté que chacun doit offrir aux autres et à la construction d’une société ouverte aux besoins de chacun.

  15. #26 par Valentin le août 31, 2011 - 10:03

    Bonsoir tout le monde,

    Pour mieux comprendre l’Europe depuis sa constitution initiale, voici une conférence, un peu longue je l’avoue (2h13), mais ô combien passionnante, de M. François Asselineau, président fondateur du parti Union Populaire Républicaine (U.P.R).

    Ce parti est ignoré des média traditionnels et pourtant le discours et très intéressant et surtout étayé par des faits, ce qui est extrêmement rare de nos jours de la part de nos hommes (et femmes) politiques.

    Le lien de cette conférence dont le titre est : Qui gouverne réellement la France ?

    http://www.u-p-r.fr/videos/conferences-en-ligne/qui-gouverne-la-france

    La qualité vidéo n’est pas des meilleures.

    Peut-être serait-ce l’opportunité d’un nouveau débat sur un sujet intéressant ?

    Bon visionnage.
    @ ++
    Val049374

    • #27 par fred le septembre 9, 2011 - 1:22

      J’ai découvert monsieur Asselineau recement.
      Je lui accorde tout le mérite que l’on peut accorder a quelqu’un qu’on ne connait pas bien.
      Conference effectivement tres tres interessante.
      Juste une objection : il devrait avoir une video de meilleur qualité.
      Merci à lui pour cette explication de texte excelente en ces temps
      troubles.
      REVEILLONS NOUS !

  16. #28 par François-Dominique le août 31, 2011 - 10:15

    Juste mes deux centimes d’euro :

    1. Philip K. Dick avait imaginé ce système dans son roman « Loterie solaire »

    2. André Maurois, dans sa trilogie « Bramble/O’Grady », mentionne que ce qui est intéressant n’est nullement de pouvoir voter pour des gens qu’on ne connaît en fait pas, mais bien de pouvoir les virer le plus rapidement possible lorsqu’ils se mettent à faire des choses jugées aberrantes.

  17. #29 par JP le septembre 1, 2011 - 7:40

    J’ai bien aimé cette présentation avec quelques bémols quand même.
    Sur le site d’Étienne C, il y a également une présentation sur le ‘complot’ de la réserve américaine.
    C’est surtout sur cette présentation que porte mon commentaire, comme je réponds souvent quand on accuse des compagnies de ‘faire trop d’argent’ tel qu’il dit que le gouvernement sauverait l’équivalent de l’impôt total sur le revenu de ces citoyens … je réponds .. : « En 2005, elle a ainsi versé près de 600 millions USD à ses actionnaires et plus de 18 milliards USD d’excédent au Trésor américain. »
    Et les actionnaires, qui sont-ils ? Principalement des citoyens via leur fond de retraite, etc.
    Donc au final, oui probablement certains se paient de juteux salaires et les gros actionnaires de grosses dividendes mais le problème dans ce cas n’est-il pas plutôt, de revoir le fonctionnement des compagnies … pourquoi pas en votant au sort ces dirigeants ?😛

  18. #30 par François Paganel le septembre 1, 2011 - 8:22

    Cela me rappelle quelque chose, de la part d’un ancien directeur de l’Alsthom philosophe à ses heures :

    « On défend le consommateur en évitant d’augmenter la rémunération du salarié ; on défend le salarié en chargeant d’impôts le capitaliste ; on défend le capitaliste en vendant le plus cher possible au consommateur ; et la justice se trouve ainsi d’autant mieux satisfaite que le salarié, le capitaliste et le consommateur, c’est presque toujours le même type ».

    (Auguste Detoeuf, Propos de O.L. Barenton, confiseur, p.43, Éd. du Tambourinaire, 1962)

  19. #31 par Romano le septembre 1, 2011 - 10:06

    Voici le lien vers l’animation montrant les explosions des bombes nucléaires entre 1945 et 1998 :

    • #32 par jcfrog le septembre 1, 2011 - 10:55

      ah super, merci, voulais chercher justemenent

  20. #33 par Steaph le septembre 1, 2011 - 12:50

    Sauf que le cœur de la démocratie athénienne me semble plutôt êtres l’Ecclesia. Par ailleurs, son explication du système dans l’ensemble est légère et superficielle.

    Pour finir, j’ai l’impression (mais c’est peut êtres juste moi) qu’il mélange l’importance des pouvoirs données aux « tirés » à l’époque, et aux élus d’aujourd’hui.

    Puis à un moment il faut arrêter de se plaindre que se sont toujours les mêmes qui arrivent au pouvoir. Ca fait dix ans que le même courant politique est élu..

  21. #34 par François Paganel le septembre 1, 2011 - 1:42

    « Ca fait dix ans que le même courant politique est élu »

    Et le moyen de faire autrement ? On ne propose à nos suffrages que les mêmes et, dans le parti d’en face, leurs beaux-frères !

  22. #35 par zemetafyzik le septembre 1, 2011 - 2:20

    Quand je lis les commentaires, j’ai l’impression qu’on en reviens toujours au même : des idées, des contres idée, BEAUCOUP de détracteur (car « trop facil » « naif » « ça marchait y a 500 ans pourquoi maintenant !! » « venant d’un mec qui croit au complot du 11 septembre çaymale ») et au final on avance pas vraiment. Mais justement, c’est comme y dit : on teste les choses avec un systeme de retour en arriere si on se plante, et tadaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

    ps : voilà, je compte parmi les naïfs🙂 mais j’adhère à l’idée

    PPS : Ce qui m’a fait marrer, c’est que je trouve ce mec assez bon pour me faire apprécier la politique :
    je suis geek pas vraiment porté sur la politique et pourtant j’ai repéré le pattern MVC !! quand il explique <>
    parlement-> modele, executif->vue, juge -> contrôleur \o/

    La vie est dans l’informatique🙂

    • #36 par Zangoo le septembre 1, 2011 - 3:41

      Quand on regarde son nom sur wikipédia on peut constater que cette personne a été prof d’informatique en BTS (dans un lycée marseillais).
      Une preuve que l’on peux être calé en droit, en politique, en histoire (le système politique grec est tout de même survolé dans les cours d’histoire de collège) et un peu geek.
      =P

  23. #37 par Steph (@technofeliz) le septembre 1, 2011 - 7:42

    Vidéo à prendre avec le recul nécessaire bien sûr… mais p(biiiip) de bor(biiip) de m(biii), il a y quand même une bonnes 20taine d’idées qui font mouche là dedans, genre : « la seule sanction pour un homme politique dans notre ‘démocratie’, le pire qui puisse lui arriver, c’est… de ne pas être réélu… »

    Ouuuh… c’est sur qu’ils doivent être morts de trouille, et que ça les incite à être tous honnêtes ça…🙂

  24. #38 par Valentin le septembre 1, 2011 - 10:29

    Je suis vraiment étonné que personne ne parle plus du travail qu’ ‘Étienne Chouard a fourni, entres-autres, lorsqu’il a mis sur le net l’analyse qu’il avait faite sur le projet de traité constitutionnel européen.

    Je suis convaincu pour l’avoir observé, que le débat sur internet qui a suivi son analyse, a eu une influence conséquente sur le vote du « NON » français au référendum.

    Question : « Approuvez-vous le projet de loi qui autorise la ratification du traité établissant une Constitution pour l’Europe ? »

    Une Cons-ti-tu-tiooooon ! rien que ça.

    Réponse du Peuple français : NON à 54,67 %…… no comment…

    Et puis, quelque mois plus tard… Nos députés votent ce projet tranquillement, légalement, et au nom du Peuple français, à l’Assemblée nationale.

    Quelques mois plus tard, arrive le plus beau  » DÉNI DE DÉMOCRATIE  » qu’il nous ait été donné de voir.

    Chapeau l’Artiste !

    Et vous parlez d’Élus ?

    Est-il encore nécessaire de voter ??? J’avoue que des fois, j’ai des doutes.😉

    Ne seriez-vous pas d’accord pour que se soit le vote à un référendum qui décide de l’attaque ou pas, de n’importe quel pays qui ne nous aurait pas agressé ?

    MOI SI !

  25. #39 par Paganel le septembre 1, 2011 - 11:42

    « Quelques mois plus tard, arrive le plus beau ” DÉNI DE DÉMOCRATIE ” qu’il nous ait été donné de voir »

    Je ne crois pas. Le plus beau déni de démocratie que nous voyons, c’est le peuplement du parlement européen à la « proportionnelle », qui fait que l’électeur ne sait même pas qui son bulletin de vote fait élire !

    Vous me direz : « bon, on sait au moins pour quel parti on vote ». Et alors ? Les partis sont divisés, justement, sur les principaux sujets importants, qui leur sont en général transversaux. Tout cela est une vaste comédie, surtout après tout ce qu’Alain, cité dans la vidéo, a expliqué sur la nocivité de la proportionnelle ! Une nomenklatoura est là, et verrouille ses places, c’est tout.

  26. #40 par Étienne Chouard le septembre 3, 2011 - 12:14

    Bonjour à tous,

    Je découvre votre discussion par hasard et je voudrais juste vous dire quelques mots pour éclaircir le MALENTENDU le plus fréquent sur le tirage au sort comme seul fondement possible d’une démocratie digne de ce nom. Je vais tâcher de le dire un peu différemment de ce que je fais d’habitude :

    Le tirage au sort des représentants dans une vraie démocratie, ça ne sert PAS DU TOUT à donner le pouvoir aux représentants, c’est même exactement le contraire !

    N’oubliez pas ça.

    Mais je reconnais que c’est difficile à comprendre au début, quand on a appris depuis l’enfance (moi comme les autres, bien sûr) que 1) il faut absolument se soumettre à des maîtres politiques, 2) qu’on doit les choisir parmi des gens qu’on n’a pas choisis et 3) qu’on ne peut pas révoquer à tout moment de notre propre initiative.

    Le tirage au sort, c’est une procédure centrale pour GARANTIR L’AMATEURISME POLITIQUE : ça sert à un peuple à ne donner qu’un tout petit peu de pouvoir à la fois, jamais longtemps, jamais deux fois de suite, et sous un contrôle sourcilleux quotidien, PRÉCISÉMENT POUR GARDER LE POUVOIR (démos cratos => le peuple (armé) impose des institutions où il dirige ses affaires LUI-MÊME) en empêchant que ses serviteurs politiques (dont il a toujours besoin) ne devienne JAMAIS ses maîtres.

    N’oubliez pas ça.
    Vous devriez le relire…Tout est là.

    « Fromageplus » a raison, je crois, de souligner que l’Ancien régime a, tous comptes faits, engendré moins de cruauté que nos régimes modernes. (Ce n’est peut-être pas dû qu’au régime politique, soit dit en passant : les « progrès » scientifiques, notamment en matière d’armement, mais aussi en matière de fabrique du consentement, y sont sans doute aussi pour beaucoup, car les maîtres de l’Ancien régime n’avaient de leçons à recevoir de personne pour ce qui est de la cruauté, me semble-t-il.) Je trouve effectivement qu’il y avait PLUS DE CONTRE-POUVOIRS (les princes, les nobles, le clergé) CONTRE LES RICHES AVANT L’AVÈNEMENT DU GOUVERNEMENT REPRÉSENTATIF, et je pense que que c’est l’hégémonie politique des riches qu’a rendue possible le faux « suffrage universel » (hégémonie inédite dans l’histoire des hommes, si je ne m’abuse) qui a rendu possible le capitalisme (et ses crimes de masse), et c’est elle aussi qui le maintient encore en place (c’est donc aussi, a contrario, son point de faiblesse, pour peu que les moutons que nous sommes arrivent à s’en apercevoir). C’est en tout cas mon analyse pour le moment.

    Mais fromageplus se trompe (lourdement, je crois) en appelant ces régimes « démocraties ». TOUS LES MALENTENDUS SE JOUENT DANS CETTE ERREUR DE MOT : notre régime n’est pas une démocratie, il en est même le contraire absolu, et très volontairement, dès l’origine (et encore aujourd’hui, de la part des élus eux-mêmes).

    Nos régimes parlementaires s’appellent (tous) LE GOUVERNEMENT REPRÉSENTATIF, et il faut leur laisser leur nom EXACT: c’est lui, le gouvernement représentatif, qui rend possible les charniers modernes (toujours financés par les mêmes banques, notez-le, les mêmes qui financent l’élection des élus… ce dernier point est absolument central pour tout comprendre, il me semble.).

    Ça n’est pas du tout la démocratie qui peut être la cause de toutes ces horreurs puisque les hommes n’ont pas connu la démocratie depuis 2 300 ans ! Nulle part…

    Voilà. Pardonnez-moi : je manque de temps pour développer davantage, car les discussions comme la vôtre fleurissent un peu partout et je n’arrive pas à suivre… En plus, c’est la rentrée et je vais avoir beaucoup moins de temps que pendant les vacances.

    Je vous invite à venir voir ce qui se passe sur Facebook, où je rencontre des gens avec qui je ne suis pas d’accord du tout mais pourtant fichtrement intéressants (parce que pas violents, pas insultants, pas méprisants) : http://www.facebook.com/profile.php?id=600922316

    Bien sûr, c’est sur la page que j’ai dédiée au tirage au sort que vous trouverez le plus de ressources : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/tirage_au_sort.php

    On ne progresse jamais tant que dans la contradiction et je raffole des controverse parce que j’ai bien compris que ce sont elles qui me font apprendre à toute vitesse, à condition qu’on se respecte mutuellement. Aussi, je vous demande comme un service de me signaler, par un moyen ou par un autre, toute objection au tirage au sort en politique que je n’aurais pas encore réfutée (ou que j’aurais mal réfutée, ce qui revient au même).

    Merci à tous ceux qui défendent courageusement mon travail depuis des années, sur d’innombrables forums dont j’ignore souvent jusqu’à l’existence.

    On n’est forts qu’ensemble.

    Bien amicalement.

    Étienne.
    http://etienne.chouard.free.fr/Europe/
    http://www.facebook.com/profile.php?id=600922316
    ________________________________________

    Ce n’est pas aux hommes au pouvoir d’écrire les règles du pouvoir.

    Ce n’est pas aux parlementaires, ni aux ministres, ni aux juges, d’écrire ou modifier la Constitution.

    Il faut séparer le pouvoir constituant des pouvoirs constitués, qui ne doivent surtout pas être aux mains des mêmes personnes (sinon, ils trichent, évidemment, en s’écrivant des règles pour eux-mêmes, aux dépens de tous les autres).

    Ce qui compte, pour nous protéger tous contre les abus de pouvoir, ce n’est pas qui vote la Constitution : ce qui compte, c’est qui écrit la Constitution.

    Les membres de l’Assemblée Constituante doivent donc être tirés au sort (parmi les meilleurs élus non candidats, citoyens valeureux désignés spontanément, librement, par le peuple), et ces députés constituants doivent être déclarés inéligibles aux fonctions qu’ils instituent eux-mêmes.

    Voyez cette vidéo : Pour une Assemblée Constituante tirée au sort

    Sur les vertus méconnues du très précieux tirage au sort, voyez : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/tirage_au_sort.php

    Voyez notamment : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/centralite_du_tirage_au_sort_en_democratie.pdf

    Venez m’aider à montrer que c’est possible : des citoyens ordinaires peuvent parler de leur constitution :
    http://etienne.chouard.free.fr/forum/

    Ils peuvent même écrire eux-mêmes leur constitution :
    http://etienne.chouard.free.fr/wikiconstitution/index.php?title=Constitution_nationale

    Sur la monnaie et la dette, il faut absolument lire ce petit livre formidable : « la dette publique, une affaire rentable. À qui profite le système ? »
    http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2008/05/16/94-la-dette-publique-est-une-affaire-tres-rentable-mais-pour-qui

    Voyez aussi ce formidable fil de forum Reprendre le pouvoir sur notre monnaie : http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=81

    Voyez enfin ces deux VIDÉOS qui montrent combien sont INDISSOCIABLES la reprise publique de la création monétaire et le tirage au sort de nos représentants politiques :
    http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2011/05/30/127-le-tirage-au-sort-comme-bombe-politiquement-durable-contre-l-oligarchie-la-video

    Plus généralement, vous trouverez, à propos des pouvoirs, des abus de pouvoirs et des résistances des humains depuis la nuit des temps, de nombreuses pépites en vrac à cette adresse :
    http://etienne.chouard.free.fr/Europe/En_Vrac.pdf
    ________________________________________

    • #41 par jcfrog le septembre 4, 2011 - 12:42

      bonjour Etienne🙂
      merci de cette réponse détaillée et de ces liens.
      Je suis assez bouleversé intellectuellement par tout ça et je garde une prudente réserve pour éviter de m’emballer, pour faire murir.
      Mais une chose est sûre, ça percute du monde autour de moi, pas seulement ici, et ça engendre du débat « frais », et ça fait du bien.
      En ce qui me concerne je suis surtout particulièrement touché par l’idée d’amateurisme en politique, je ressens depuis longtemps le problème sans y trouver forcément la réponse.
      Pour ce qui est de l’ancien régime, peut-être a-t-il généré moins de cruauté, mais il y a tant d’autres paramètres à prendre en compte.
      Je reste bien heureux de la disparition de ces anciens régimes si « vertueux ».
      D’abord la liberté, je suis libre comme rarement on a pu l’être, me semble-t-il (je veux dire sans être un tyran notoire)
      Ensuite il y l’explosion de la mise en réseau des citoyens du monde. Nous n’en sommes qu’au début et mon utopie est qu’un jour prochain elle transcendera nos vieilles constructions comme la Nation, la Patrie et toutes ces frontières d’un monde qui était si vaste et qui est devenu si petit.
      Encore merci pour la visite et bonne rentrée🙂

  27. #42 par François-Dominique le septembre 4, 2011 - 2:53

    Tout cela me paraît fort pertinent, et du reste les choses fonctionnent ainsi depuis pas mal de temps (par tirage régulier de métamodérateurs au sort) sur le site slashdot.org. N’oublions pas que définir les règles de fonctionnement d’un site web constituent l’équivalent exact de la rédaction d’une Constitution… à ceci près que des millions d’expériences diverses sont en cours et que la sélection darwinienne a des chances d’en faire émerger peu à peu le meilleur.

    Voici la méthode de métamodération de Slashdot. Elle mérite qu’on la regarde de près puisqu’elle a fait la preuve de sa stabilité depuis plus de dix ans, et a permis au site de monter en charge sans jamais devenir un chaos ingérable pour son fondateur :

    http://slashdot.org/moderation.shtml

  28. #43 par Henri le septembre 5, 2011 - 12:52

    Bonjour,

    Ca fait plaisir de voir un argumentaire clair et bien structuré autour d’une question qui mériterait en effet bien plus d’exposition médiatique. Deux commentaire sur votre argumentaire (et sur comment le rendre plus percutant):
    – Je pense que vous vous nuisez avec la rhétorique de lutte des classes que vous utilisez, qui marche très bien avec les convaincus mais beaucoup moins bien avec ceux qu’il vous reste à convaincre. Personnellement, j’ai beaucoup apprécié l’approche systémique qui m’a semblé être la vôtre au début (i.e l’explication de la faiblesse inhérente à l’institution même de l’élection), moins les amalgames faciles sur la rengaine « tous pourris ». Je crois qu’il existe en politique beaucoup de gens passionnés par ce qu’ils font et qui aimeraient vraiment améliorer les choses (reste à voir s’ils s’y prennent de la bonne faon et surtout, l’impact qu’ils peuvent avoir le système)
    – Ensuite il y a un gros trou dans votre réfutation aux objections, sur la manière dont le peuple exerce son pouvoir. Vous affirmez en effet à plusieurs reprises que les gens tirés au sort ne décident pas, qu’ils sont des serviteurs pour prendre les décisions, et que chacun se sentira plus impliqué car il aura un pouvoir réel sur les lois votées. Certes, mais comment sont pris les décisions alors? Soit vous trouvez un moyen de contourner le problème de la multiplicité des avis à prendre en compte (qui a amené le système d’assemblée représentative) et le tirage au sort n’est alors plus qu’un gadget (ce serait le cas par exemple si, et malheureusement ce n’est pas le cas, les techniques de votes online permettaient une véritable démocratie directe), soit vous passez par des représentants non tirés au sort et je suis curieux de savoir comment vous évitez l’élection.

    Cordialement,

  29. #44 par François Paganel le septembre 5, 2011 - 10:30

    Parmi les convaincus, y a-t-il le patronat ? Sinon, pourquoi diable a–il créé le MEDEF ?

    Pour le reste, le fait que ces personnes qui ont des intérêts communs se considèrent comme dans le même bateau, ça ne se nomme pas une théorie. Cela se nomme une lapalissade.

  30. #45 par Étienne Chouard le septembre 5, 2011 - 8:53

    Bonsoir Henri,

    Vous me demandez COMMENT SONT PRISES LES DÉCISIONS si les tirés au sort n’ont que peu de pouvoir.

    Dans une démocratie digne de ce nom, les décisions sont prises PAR LE PEUPLE (demos cratos), réuni en Assemblée.

    ASSEMBLÉE OÙ TOUS CEUX QUI VEULENT VENIR PEUVENT VENIR,
    pour :
    1) ÉCOUTER,
    2) (éventuellement) PARLER, et
    3) VOTER.

    Et dans ce contexte où TOUTES les décisions sont éclairées par un débat public préalable (entre des citoyens qui ne s’aiment pas du tout mais que les institutions obligent à se respecter oralement et à se confronter publiquement), le tirage au sort, loin d’être un gadget, est la procédure centrale qui PROTÈGE LE PEUPLE CONTRE CEUX DES CITOYENS QUI, EN TOUT TEMPS ET EN TOUS LIEUX, AIMENT LE POUVOIR ET CHERCHENT À LE CONQUÉRIR — toujours aux dépens du plus grand nombre, dans la vision des démocrates (qui est celle que je partage de plus en plus, vous l’avez sans doute senti à demi mot).

    QUAND L’ÉLECTION DONNE LE POUVOIR À CEUX QUI DÉSIRENT DOMINER LES AUTRES, LE TIRAGE AU SORT LE LEUR REFUSE.

    C’est toute la différence entre l’aristocratie et la démocratie.

    Et le tirage au sort est la procédure qui rend la démocratie DURABLE en protégeant le pouvoir du peuple contre les voleurs de pouvoir (c’est moi qui les appelle comme ça, par souci pédagogique).

    Et notre folie moderne consiste à ACCEPTER D’APPELER « DÉMOCRATIE » UNE PURE OLIGARCHIE PLOUTOCRATIQUE (même pas aristocratique, d’ailleurs, puisque ceux qui sont mis au pouvoir par le gouvernement représentatif, LOIN D’ÊTRE LES MEILLEURS d’entre nous, sont ceux que les plus riches ont choisis —via les partis— pour servir leurs intérêts très privés, et sont donc, de notre point de vue public, LES PIRES !).

    Une partie des barbelés de notre prison politique est donc dans notre propre tête, je pense.

    (Donc, une solution de type culturel est envisageable raisonnablement.)

    La protection fonctionne ainsi : les démocrates disent : « PUISQUE LE POUVOIR CHANGE LES HOMMES (exactement comme le ferait une drogue ; des millénaires d’expériences répétées le prouvent sans conteste), NE DONNONS QUE PEU DE POUVOIR À LA FOIS, ET POUR TRÈS PEU DE TEMPS, ET À N’IMPORTE QUI.

    Peu importe que ce soit n’importe qui puisque CEUX QUI DÉCIDENT L’ESSENTIEL RESTENT TOUS LES CITOYENS qui viennent à l’Assemblée, et puisque, en plus, ceux qui préparent et ceux qui appliquent les décisions (les tirés au sort) sont contrôlés comme le lait sur le feu, avant et après leur mandat, et même tous les jours ! »

    Trouvez-vous toujours, Henri, que cette réfutation soit insuffisante ?

    Amicalement.

    Étienne.
    _______

    « Vous admirez les grands hommes ;
    je n’admire que les grandes institutions.
    Je crois que pour être heureux, les peuples ont moins besoin d’hommes de génie que d’hommes intègres. »
    (Montesquieu à Machiavel dans le deuxième « dialogue aux enfers »
    http://etienne.chouard.free.fr/Europe/messages_recus/Dialogue_aux_enfers_entre_Machiavel_et_Montesquieu.pdf )

  31. #46 par Étienne Chouard le septembre 5, 2011 - 9:02

    Donc, pour reprendre et préciser le titre de ce billet,

    SI NOUS TIRIONS AU SORT LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE, DANS UNE VRAIE DÉMOCRATIE, CE SERAIT POUR LUI DONNER PEU DE POUVOIR ET PEU DE TEMPS, DE FAÇON À CONSERVER LE POUVOIR PRINCIPAL POUR NOUS-MÊMES, LE PEUPLE, réunis en Assemblées locales acceptant TOUS ceux qui VEULENT assister et éventuellement participer à l’élaboration des règles communes, Assemblées locales organisée nationalement en Fédération de communes.

    Amicalement.

    Étienne.
    _______________

    « Tout gouvernement a besoin d’effrayer sa population et une façon de faire est d’envelopper son fonctionnement de mystère. C’est la manière traditionnelle de couvrir et de protéger le pouvoir : on le rend mystérieux et secret, au-dessus de la personne ordinaire. Sinon pourquoi les gens l’accepteraient-ils ? »
    Noam Chomsky (Comprendre le pouvoir)

  32. #47 par Henri le septembre 10, 2011 - 1:05

    Je comprends votre réponse mais je pense que pour rendre cette alternative crédible aux yeux du plus grand nombre, il faudrait détailler comment le peuple participe aux décisions par le biais des assemblées locales et de la Fédération de communes. En fait, ce que vous proposez ce n’est pas tant le tirage au sort (qui est comme vous le dites un moyen de réduire l’influence corruptrice du pouvoir mais qui ne sert pas à nommer des dirigeants) qu’une façon de faire participer plus directement les citoyens à la vie politique, de leur donner une vraie voix (et c’est un problème compliqué auquel je ne crois pas qu’il y ait de réponses faciles)
    En tout cas, encore une fois, vous posez les bonnes questions et vous y apportez un angle d’éclairage d’intéressant.

  33. #48 par wadael le septembre 16, 2011 - 1:16

    Tirage au sort ??? Entre les pantins à la solde des mêmes puissants ??
    Oui, nous sommes en oligarchie. En pseudo démocratie. IMHO

    Et ce qu’il faudrait c’est la démocratie participative directe avec la consultation CONTINUE.
    Que chacun soit consulté au fil de l’eau sur ce qui le concerne.
    Aux différents niveaux : arrondissement, ville , région, pays
    Que les élus passent de full-décideurs à modérateurs++

    En plus le niveau technologique actuel le permet.

    Disclaimer : je n’ai pas tout écouté ; ce point de vue n’engage que moi et pas mon employeur

    Al Wad

  34. #49 par Gilbert le septembre 16, 2011 - 2:12

    >> « En plus le niveau technologique actuel le permet. » :

    Ah oui ? Je serais curieux de savoir comment il permet de vérifier le secret du suffrage (qui prouve que personne d’autre ne regarde au moment du vote le clavier et l’écran?) et comment il permet d’éviter le même trucage que celui qu’on a constaté sur les machines à voter à la Diebold.

    S’il y a quelque chose qu’on ne peut JAMAIS considérer comme fiable, c’est bien un programme informatique. Même en open source, la certitude qu’il ne s’y cache pas des choses n’est pas assurée, car il faut toujours un compilateur, et on ne sait pas ce que fairt un compilateur, qui lui-même se compile toujours à partir d’un autre compilateur.

    Et si on veut vérifier l’exactitude du code objet par un MD5, la question reste de savoir comment on peut être certain que le programme de calcul du MD5 calcule bien un MD5 au lieu de tester quelque chose et de donner le MD5 qu’on attend pour le bon programme si c’est un programme piraté.

    Il ne faut pas confondre politique et science-fiction. Et dans l’état actuel de la technique, ce voeu pieux sur le « niveau technologique » actuel est encore, et our longtemps, de la science-fiction.

  35. #50 par denis flouriot (@DenisFlouriot) le novembre 15, 2012 - 1:10

    Moi je vote pour Etienne Chouard. Assez de rhétorique et de sophismes. De la logique. Merci Etienne, tu réveille nos consciences politiques anesthésiés, en particulier la mienne🙂 J’ai même envie d’apprendre à lire maintenant, tiens.

  36. #51 par denis flouriot (@DenisFlouriot) le janvier 17, 2013 - 6:33

    Un lien intéressant et opposé qui simplifie les concepts évoqués par Etienne Chouard sur la loi de 1973, tout en les relativisant par rapport au contexte mondial : http://www.captaineconomics.fr/theorie-economique/item/273-loi-1973-giscard-pompidou-rotschild-dette-publique-france-etienne-chouard

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